Entrevista a Joan Martínez Alier

«És increïble que el canvi climàtic hagi trigat tant de temps a ser un tema polític»

Economista i codirector de l’Atles de Justícia Ambiental

Joan Martinez Alier

Joan Martínez Alier (Barcelona, 1939) es defineix a si mateix com a un «economista penedit». Catedràtic emèrit d’Economia de la Universitat Autònoma de Barcelona i cofundador de l’Institut de Ciència i Tecnologia Ambientals, Martínez Alier és considerat un pioner de l’economia ecològica i de l’ecologia política. Actualment, codirigeix l’Atles de Justícia Ambiental, un mapa interactiu que recull els principals conflictes ambientals a tot el món. Conversem amb ell sobre els principals reptes a què s’enfronta la nostra societat en un context de crisi climàtica i crisi sanitària.

Vostè ha dedicat tota la seua trajectòria a l’economia ecològica, però tradicionalment economia i medi ambient sembla que han estat qüestions gairebé antagòniques.

L’economia normal no té pas en compte els fluxos d’energia i de materials i confon consum amb desaparició de residus. Altra equivocació típica de la teoria econòmica és confondre extracció amb producció. Els economistes parlen de producció de petroli, però el petroli no es produeix, s’extrau.

I aleshores en què consisteix l’economia ecològica?

Consisteix a veure l’economia dins d’un sistema físic, amb fluxos metabòlics: tot allò que hi entra, en surt com a residu. I una part d’aquests residus és el diòxid de carboni. Aquest gas és un element que trobem de forma natural, i de fet és el que permet prosperar i fer la fotosíntesi als arbres, per exemple. El problema és quan no hi ha una absorció suficient del CO2 que s’emet a l’atmosfera, i aleshores es produeix l’efecte d’hivernacle. Tradicionalment, els economistes han estat molt allunyats d’aquesta visió ecològica.

«La pandèmia ens ha ajudat a veure quines són les feines essencials, que no vol dir les millors pagades, sinó les més útils»

Durant la pandèmia hem vist que la disminució de l’activitat humana ha tingut efectes positius en el medi ambient, però al mateix temps això ha tingut impactes negatius en l’economia. De nou, economia i medi ambient se’ns presenten com qüestions oposades.

Jo diria que ha tingut efectes negatius en allò que anomenem economia crematística. La gent ha anat menys als restaurants, per exemple, i ha gastat menys diners, perquè no podia sortir. Però ha tingut efectes positius en la disminució de contaminació, dels sorolls a les ciutats… El Producte Interior Brut no mesura beneficis com aquests. Jo pense que el PIB s’hauria d’abolir o almenys no utilitzar-se com a indicador principal. Hauríem de tenir en compte altres qüestions com els problemes socials. La violència contra les dones no la podem traduir a diners i dir quin valor té cada dona en euros, seria absurd. Traduir-ho tot a diners és perjudicial. Fixa’t que la pandèmia ens ha ajudat a veure quines són les feines essencials, que no vol dir les millors pagades, sinó les més útils, com pot ser el treball domèstic no remunerat. Per això hi ha molts lligams entre economia ecològica i economia feminista.

El nostre model socioeconòmic i de mobilitat ha estat també assenyalat com una de les causes de la ràpida extensió de la pandèmia, ens hem de replantejar el sistema en termes de sostenibilitat?

Jo d’això no n’estic tan segur, perquè de pandèmies n’hi ha hagut abans. El 1918 vam tenir una pandèmia similar. És una constant de la humanitat. Pensem també el daltabaix demogràfic que va significar la pesta bubònica aquí, a València o Catalunya. Som animals humans que vivim amb altres animals, i es propaguen pandèmies de tant en tant.

Però en cadascun d’aquests casos ha tingut molt a veure el model d’expansió territorial o econòmic.

Jo no sé d’on ve la pandèmia, ja faig prou a ser economista ecològic [riu]. Però per exemple hi ha una cosa que es diu CAFO [concentrated animal feeding operation o operació d’alimentació animal concentrada]. D’aquestes instal·lacions hi ha moltes als Estats Units i a la Xina. Sembla que amb el coronavirus no ha sigut el cas, però si tens molts animals junts potser tens més possibilitats que es produeixin altra mena d’epidèmies. És a dir, que és evident que la pandèmia té a veure amb la vida dels animals.

I si a això li sumem una gran mobilitat…

Òbviament, els viatges i la mobilitat n’augmenten les possibilitats. El concepte d’invasió biològica va aparellat amb l’ecologia. Pensa en els eucaliptus, que no hi ha qui els aturi quan s’escampen. O en els mateixos europeus arribant a Amèrica amb totes les malalties que van escampar.

Joan Martínez Alier

Foto: Miguel Lorenzo

Som una invasió biològica els humans?

És clar! La qüestió de les invasions biològiques és un gran tema de l’ecologia humana i de l’economia ecològica. Un altre exemple el tenim amb el musclo zebrat (Dreissena polymorpha), que venia del centre d’Europa i es va escampar arran de la introducció del silur (Silurus glanis) a l’Ebre per a la pesca esportiva.

Ací al País Valencià en tenim més exemples com ara la xil·lela o el morrut roig de les palmeres.

Tot això són efectes negatius dels viatges i el transport. Si amplien el Port de València, encara hi arribaran més tones de materials, i tot això augmenta les possibilitats d’invasions biològiques.

A Espanya s’acaba d’aprovar la Llei contra el Canvi Climàtic. Les legislacions que s’estan desenvolupant sobre el canvi climàtic tindran un impacte real o troba que són insuficients?

És increïble que el canvi climàtic hagi trigat tant de temps a ser un tema polític, perquè a finals del segle XIX Arrhennius [químic suec] ja va explicar perfectament com, si continuàvem cremant tant carbó, hi hauria més CO2 a l’atmosfera, i això canviaria la temperatura mundial. I ara ja no hi ha cap dubte que estem canviant la composició de l’atmosfera.

I aleshores què estem esperant?

Que s’arregli amb un tractat internacional. I què farem? Res. Ens tornarem a trobar d’aquí un temps.

Potser hi ha també una certa esperança en la tecnologia? És viable substituir tot el sistema actual per energia renovable?

Més que no la tecnologia, el que ens pot salvar és que hi hagi més conscienciació, que hi hagin protestes locals contra l’extracció de petroli o de carbó, o contra malalties com ara la pneumoconiosi o black lung. Les protestes locals ara tenen més força perquè poden unir la seva reivindicació amb el canvi climàtic. En això hi crec més que en les polítiques públiques, encara que si es posessin impostos més alts sobre el CO2 també em sembla bé.

El govern espanyol ha obert la possibilitat a cobrar peatge en les autopistes en part per a gravar el transport per carretera, tot i que també per a finançar el manteniment de la xarxa d’autopistes. Hi ha moltes veus que s’hi han mostrat contràries, ja que un impost indirecte repercuteix més en qui menys recursos té. Els impostos verds poden augmentar les desigualtats?

Clar, s’hauria de tornar una part d’aquests impostos a la gent més pobra. I si no ens trobarem com a França fa dos o tres anys amb les armilles grogues, que segons com ho mires tenien raó. Però no crec que només amb impostos s’arregli, perquè caldria pujar-los molt. Ha de ser una qüestió de consciència local i de mobilització de la gent jove, com la Greta Thunberg, però també com la Disha Ravi a l’Índia. La gent pobra i la gent jove són qui poden canviar les coses.

Tant a Catalunya com al País Valencià estan augmentant els projectes per a instal·lar camps solars i parcs eòlics. D’una banda, trobem la necessitat d’una transició energètica cap a energies netes, i molta gent de les comarques interiors hi troba una alternativa d’ingressos en aquestes instal·lacions, però d’altra trobem un gran impacte en els paisatges i en els ecosistemes. Què opina d’aquest boom de les energies renovables?

Això passa a molts llocs. A Mèxic, per exemple, empreses com Iberdrola arriben a posar 50 o 100 molins de vent a terra que la gent fa servir per la subsistència. Aquí és més un problema d’impacte en el paisatge o del soroll que provoquen aquestes instal·lacions. Jo trobo que estan justificades, però s’hauria de fomentar que fossin instal·lacions més petites i a través de cooperatives locals.

Joan Martínez Alier

Foto: Miguel Lorenzo

Què suposa aquest fenomen per a les comarques de l’interior?

Es produeix una desigualtat, perquè a la ciutat es gasta molta més energia que a l’interior, i llavors la gent es pregunta: per què hem de patir nosaltres els efectes? Els molins de vent i l’energia solar ocupen molt espai, això és cert. Però és que a més, cada 20 o 30 anys s’han de canviar, i això implica fomentar l’extracció de metalls. Ho estem veient a Portugal, Andalusia i tota la perifèria de la Unió Europea amb la mineria que està produint la transició energètica.

Llavors, quina és l’alternativa? Perquè per produir la quantitat d’energia que consumim ara amb energies renovables necessitem augmentar-ne considerablement la producció.

El que ens hauríem de plantejar és que cal una mica de decreixement econòmic. La transició energètica s’ha de basar en quatre coses: una política pública d’impostos, moviments ecologistes de base, noves tecnologies i decreixement econòmic.  Amb aquests quatre factors potser aconseguirem dur a terme la transició energètica. I hi ha un cinquè factor: que la població humana no creixi gaire més.

Vostè codirigeix l’Atles de Justíca Ambiental, un projecte col·laboratiu que cataloga tots els conflictes amb origen ambiental a tot el planeta. Quines diferències o quines similituds troba que hi ha en els conflictes ambientals arreu del món?

Jo crec que la mena de conflicte s’assembla molt. Per exemple, a l’Amèrica llatina hi ha més conflictes extractius de mineria, i a Nigèria, al delta del Níger, de petroli; depèn de la geologia. Crec que és un fenomen general, hi ha un moviment global de justícia ambiental. Ocorre una mica com amb el moviment feminista, on no hi ha un comitè central i està molt dispers, però quan estudies la iconografia, els eslògans i les pancartes trobes que hi ha molts punts en comú. Els continguts, en els diversos idiomes del món, són molt semblants.

Al País Valencià hi ha catalogats diversos conflictes: protecció del territori, exploracions de fracking, energia nuclear… Però a la ciutat de València i els seus voltants tots els conflictes venen de la política d’infraestructures, com ara l’ampliació del Port de València.

O les agressions a l’horta. En realitat, el que fa interessant l’Atles és que trobes que tots els conflictes s’assemblen els uns als altres, però alhora són diferents. El mateix ocorre amb els protagonistes dels conflictes.

A què es refereix vostè quan parla de l’ecologisme dels pobres? La degradació del medi ambient també entén de classes?

Els participants en aquests conflictes ambientals no representen cap classe social molt definida, és una multitud de diferents grups, juntament amb ecologistes locals que molt sovint ni tan sols es defineixen com a ecologistes encara que en la pràctica ho són. El que veiem habitualment és que la gent que protesta són indígenes o gent empobrida, ja siga rural o urbana. Per què ocorre açò? Perquè l’extracció de recursos arriba cada vegada a les fronteres més llunyanes del planeta, a llocs que no han estat prou explotats encara. A mi em sobta que ara la ministra Teresa Ribera digui que anem cap a l’economia circular. No ho fem, l’economia és cada vegada més entròpica, cada vegada cremem més carbó, més petroli, més gas… El reciclatge només suposa el 8% de tots els materials que entren en l’economia. La resta, el 92%, s’han perdut per sempre. Encara que la gent reculli papers o recicli el plàstic, tot això no és res comparat amb tots els combustibles fòssils que cremem.

Joan Martínez Alier

Joan Martínez Alier al Jardí Botànic de la Universitat de València. / Foto: Miguel Lorenzo

Però els combustibles fòssils tenen data de caducitat.

Potser la circularitat vindrà de l’exhauriment. Però jo no crec que s’acabin tan aviat; el petroli potser sí, però de carbó i gas natural n’hi ha moltíssim.

I en aquest context, té sentit una ampliació del Port de València com la que s’està plantejant?

El Port de València actualment està entre els trenta ports més importants del món. És el que li toca a una ciutat com València. Per què un port d’aquesta mida ha de doblar la capacitat? És la regla general? Perquè a Barcelona també es diu que volem ser la Rotterdam del Mediterrani. Si tots els ports, o la majoria, doblen la capacitat els propers anys, això implica que l’economia no s’està desmaterialitzant. Per anar cap a una economia circular de veritat cal no augmentar l’entropia, és a dir, no augmentar la quantitat de materials i d’energia.

Pensa que relacionem, encara que siga inconscientment, el concepte de decreixement amb quelcom negatiu?

Que la gent no toleri la paraula decreixement em sembla una cosa esgarrifosa. El que està de moda entre els economistes és dir que podem créixer però d’una manera desmaterialitzada. Però després et trobes amb la paradoxa que cal augmentar la capacitat del port al doble. Per ara el creixement econòmic va acompanyat de més material i més energia. Però pot ser que hi hagi canvis tecnològics.

La ciència ja duu anys avisant de les conseqüències del canvi climàtic i de les seues causes antropogèniques. Quin paper ha jugat la comunitat científica en la difusió del canvi climàtic?

Bé, també hi havia científics optimistes. Hi havia qui deia que potser una mica més d’escalfor anava bé perquè els conreus anaren més al nord [riu]. Però clar, una cosa és que pugi una mica el diòxid de carboni, de 300 ppm a 350 ppm, i una altra cosa és arribar als 420 ppm actuals i que continuï pujant any rere any. La corba de Keeling [la gràfica que mostra l’augment de la concentració de diòxid de carboni a l’atmosfera des dels anys seixanta] hauria d’explicar-se a les escoles. Potser des de primer de primària és una mica fort, però des dels 11 onze anys hauria d’estar a l’assignatura de ciències naturals, de ciències socials, a la classe de religió, a totes les assignatures… fins a la universitat. A periodisme també, perquè els periodistes científics continuen sent una cosa molt especial.

S’ha d’implicar més l’acadèmia en la lluita contra el canvi climàtic?

L’aliança entre científics i moviments ecologistes és molt important. Però els científics han de dir molt sovint que no estan segurs, o que encara no estan segurs, mentre que la indústria no té aquests miraments. Tenim l’exemple de la indústria del tabac, com durant anys va fer propaganda per mostrar que fumar no era perjudicial, quan els estudis des dels anys cinquanta mostraven que el tabac matava. Però en general jo crec que els científics són aliats de l’ecologisme popular. No tots gosen fer-ho, però molts sí.

© Mètode 2021

Cap de redacció de la revista Mètode.