Entrevista a Steve Sturdy

sturdy

Poques hores després que el seu avió aterrara a València, Steve Sturdy ens va rebre a l’Institut d’Història de la Medicina i de la Ciència López Piñero per a concedir-nos una entrevista. Actualment ostenta el càrrec de cap del Departament de Ciència, Tecnologia i Estudis d’Innovació de la Universitat d’Edimburg, on té quasi vint anys d’experiència com a científic.

La seua visita a Espanya es pot resumir en una frase: Looking for Trouble: Medical Science and Clinical Practice in the Historiography of Modern Medicine (“Buscant problemes: ciència mèdica i pràctica clínica en la historiogràfia mèdica”), és a dir, el títol del seminari en el qual tracta de mostrar les distintes fases per les quals ha passat la relació entre la ciència mèdica i la pràctica de la medicina. Dos àmbits d’estudi que Steve Sturdy analitza a través de la sociologia del saber científic.

Malgrat la rellevància de les seues investigacions al llarg d’aquests anys, el professor Sturdy s’explica amb la major naturalitat i senzillesa possible. Ens parla dels seus estudis sobre ciència, política i medicina durant el període final del segle xix i principi del xx. Defensa que la relació entre investigadors i mèdics ha de ser simbiòtica i dóna la seua opinió sobre la privatització del sector sanitari o la precària situació de molts investigadors espanyols després de les retallades pressupostàries. I ningú dubta de la seua idoneïtat per a tractar totes aquestes qüestions amb la major llibertat possible, ja que els seus estudis en Ciències Naturals i Filosofia de la Ciència en les universitats de Cambridge, Western Ontario i Edimburg l’avalen.

Actualment encapçala el fòrum de genòmica, integrat en la Genomics Network, inclosos molts centres dedicats als estudis socials, filosòfics i històrics. Podria explicar, per a la comunitat científica espanyola, en què consisteix?
La Genomics Network es va crear el 2002. És una xarxa de tres centres d’investigació de ciències socials fundada pel consell d’investigació de ciència social. Es va establir arran d’una gran iniciativa del govern britànic per a finançar investigacions en ciència, medicina i agricultura arran de la revolució després de la publicació de la primera versió del genoma humà. La Genomics Network de ciències socials va ser fundada per a observar les possibles implicacions de la investigació biològica i la innovació en aquest camp. El govern i els consells d’investigació començaren a pensar que existiria una preocupació pública al voltant  d’aquests nous desenvolupaments científics.

Açò és interessant perquè sembla que, en el nostre cas, aquesta preocupació és transferida més a filòsofs, moralistes, ètics… Els seus grups de treball estan formats principalment per científics socials? Em referisc a sociòlegs, historiadors…
Sí. Hi ha ètics de biomedicina, particularment centrats en totes les qüestions referides a la medicina. Però no s’ocupen d’altres àrees de considerable importància econòmica, como ara  l’agricultura o la biotecnologia. Només treballen una parcel·la concreta.

Vostè els agrupa amb els científics experimentals, que treballen en agricultura, en biologia experimental, o en genòmica, o els separa?
Ací és on el fòrum de genòmica entra en acció. Hi ha tres centres d’investigació de ciències socials, que es dediquen precisament a investigar. Però el fòrum de genòmica va ser creat per a poder portar aquestes investigacions a altres públics. Així que és una organització en la qual s’intercanvia el coneixement. Nosaltres no investiguem, nosaltres creem un compromís d’intercanvi de coneixement amb altres públics, incloent científics, mèdics…

Això sona molt republicà i molt polític, en el sentit tradicional de la paraula política.
Ho és. També és molt experimental perquè els científics estan molt acostumats a parlar amb científics socials, fins i tot els legisladors estan acostumats a dirigir-se als científics socials en aquesta àrea. Així que hem de fer un gran esforç per tal de forjar la nostra credibilitat, per tal de persuadir la gent que el treball que fem és interessant i important.

Vostè ha percebut certes reaccions i conflictes en alguns temes. Podria ser més específic?
En algunes qüestions. Per exemple, en la conservació de teixits i mostres d’ADN el govern està molt preocupat per la implicació que tenen les lleis de protecció de dades així com les de drets humans. I ací hem tingut una gran dificultat per accedir als legisladors perquè s’amaguen darrere els seus advocats. Podríem dir que es posen a la defensiva. S’asseguren de treballar sempre seguint la llei, i tenen una gran defensa legal. El govern no està massa interessat en la seua postura de cara al públic… només es preocupa d’estar complint la llei.

I què passa amb la propietat dels productes biològics? S’han debatut aquests temes, com el de les patents?
Ho hem fet. Hem fet moltíssimes activitats d’implicació pública relacionades amb el tema. Al principi, les empreses de biotecnologia estaven molt interessades en patentar i protegir la seua propietat intel·lectual. Però després es va demostrar, i el treball científic i els estudis tecnològics ajudaren a demostrar-ho, que patentar de manera excessiva endarrereix molt la investigació i la innovació. Finalment les empreses eixiren perdent amb tantes patents.

Privatitzant els resultats de les investigacions?

Sí. Ara s’han passat a un model de ciència més obert, compartint informació, o amb uns règims de la propietat intel·lectual més permissius, que permeten a la gent utilitzar informació protegida amb molta més llibertat. També un altra de les implicacions és, per descomptat, que estem tractant tractant amb ADN humà. Treballes amb informació personal i necessites que la gent participe en les investigacions. Necessites la participació del públic i el seu consentiment. I està clar, a Gran Bretanya almenys, que el públic no té problemes a l’hora de donar part dels seus cossos a la investigació. Però el que no volen és que aquesta informació es privatitze. Així que les empreses s’han adonat que si volen fer investigacions amb la gent, han de ser més liberals en la manera de protegir la seua propietat intel·lectual.

Canviant d’assumpte, vostè imparteix un seminari anomenat Looking for trouble: medical science and clinical practice in the historiography of medicine (“Buscant problemes: ciència mèdica i pràctica clínica en la historiogràfia mèdica”). Podria explicar-nos breument quin és el seu contingut?
La majoria de la meua investigació fins ara ha estat centrada en la relació existent entre ciència i investigació científica i la pràctica clínica de la medicina. Hi ha un discurs molt estès entre metges, entre científics, que defensen que la relació entre la investigació i la pràctica de la medicina és tensa. Per tant, s’ha estès la idea que, per exemple, és difícil obtenir resultats de les investigacions científiques realitzades a les clíniques perquè els cienífics afirmen que els metges a vegades són molt conservadors i no són receptius a les noves idees que s’interposen en els seus camins. Però si observem la història de la medicina, queda palès que açò és pura retòrica… Hi hagué una època en què els metges eren molt conservadors, hi hagué un altra en què els científics eren excessivament agressius en els seus intents per imposar als metges noves idees que no funcionaven necessàriament. Hi ha un grapat d’innovacions científiques que, quan són traslladades a les clíniques, finalment no funcionen.

O siga que no només parla del passat, sinó també del present.

Sí, crec que s’ha estès fins al present. I crec a més que tota aquesta retòrica és falsa i contraproduent. Tendeix a crear antagonismes on no n’hi ha. De fet, hi ha una llarga història de metges i científics treballant junts, d’innovacions traslladant-se de les clíniques als laboratoris científics i viceversa.

Creu que aquesta divisió, aquesta dicotomia entre científics i metges, es trencarà degut a les noves formes de medicina com la medicina genòmica? En el sentit d’unificar papers, sent els metges també científics, i científics treballant a les clíniques…

Crec que sí. Pense que hi ha moltes àrees en les quals les innovacions clíniques s’estan produint, com per exemple la medicina genòmica. Però les metodologies dels assajos clínics simplement no funcionen, no són apropiades. I molta de la informació que s’està revelant, com a citogenètica, mostra canvis als cromosomes que tenen efectes molt saludables. De vegades només afecta gent que pertany a una sola família, i no pots dur a terme assajos clínics amb un nombre tan reduït de població. O siga, que per a saber sobre la natura de la malaltia i els efectes del tractament has de treballar molt més amb el coneixement que el metge té d’aquests individus. Per tant, en aquests ambients, molta de la innovació s’està produïnt a les clíniques amb els metges treballant amb científics, però també amb els metges liderant la situació, identificant els problemes, treballant amb experts en genètica per tal de buscar les causes genètiques subjacents…I la interpretació, el significat de la ciència, ha de ser entès a l’escenari clínic. Històricament hi ha hagut moltes situacions on ha succeït així. El treball en immunologia i immunoteràpia, per exemple, es va dur a terme a les clíniques, i després va ser portat als laboratoris d’investigació. Això no és nou, però crec que la intensitat, la puresa d’aquesta gran quantitat de treball elaborant-se pel moment en genòmica crea un punt d’inflexió en el desenvolupament, en el que metges i científics han de treballar junts.

I quin serà el futur dels drets dels pacients, davant d’aquesta pràctica mèdica centrada en l’individu de la medicina genòmica, en el sentit de decidir «vull açò» o «no vull açò»?

Crec que està canviant l’economia de la salut, i estan canviant les estructures reguladores en medicina. Per tant crec que, cada volta més, i és el que la nostra branca d’investigació estudia, estem veient un canvi des d’una medicina de mercat de masses que estudia les poblacions de cada malaltia, especialment de les malalties comuns, i que s’estructuren al voltant del coneiximent de les mitjanes de població, que és el que estudien els assajos clínics. Les estructures de la reinversió financera, els models de negoci, estaven conformats al voltant dels fàrmacs de major èxit, fàrmacs que podien ser venuts a gran part de la població. En medicina genòmica cada volta més ens estem apropant a una situació en què, efectivament, les companyies farmacèutiques estan intentant vendre fàrmacs molt cars a un percentatge reduït de la població. Les estructures reguladores estan canviant. Per a facilitar-ho, la quantitat de medicaments que arriben al mercat sense passar per un assaig clínic està creixent, sobre tot en medicina genòmica. I els pacients són molt importants, tant com a persones que diuen «sí, aquest fàrmac em funciona», com a persones capaces de pressionar als governs per a què financen aquestes medicines.

Sembla que és la fi de l’Estat del Benestar i de la medicina amb tractaments universals per a tots.
Sí, aquest serà el major problema al qual ens haurem d’enfrontar: la manera en què els medicaments estan finançats, com els governs o els segurs decideixen on assignar els fons per als diferents tipus de medicines, i si en realitat tenim o no un Estat del Benestar que ens proveeix d’assitsència mèdica bàsica per a tota la població… o si s’ha transformat en la producció de fàrmacs molt cars per a una petita part de la població.

Pensa que tindrem èxit en aquest intent d’aconseguir fons governamentals per a finançar els fàrmacs de la gent?
Els historiadors no podem predir el futur (riu). Però des del meu optimista punt de vista, espere que açò ens porte fins a un meticulós replantejament del per què de l’existència del sistema mèdic: si existeix per a proporcionar uns rendiments mínims de fàrmacs molt cars per a una minoria de població o si es tracta d’un sistema d’atenció i suport per a la gent amb tot tipus de dolències. I espere que aquests debats tinguen lloc. Si sóc pessimista, em preocupa que aquest siga el final de l’assistència mèdica universal, cosa que ens portarà a un sistema assitencial per a rics, cada cop més privatitzat.

Estem seguint els passos del model americà?
Sí, cada cop més. Crec que la gran pregunta que trobem ací és, si les companyies farmacèutiques, les quals tenen un paper molt important en tot açò, decidiren que senzillament no estan obtenint prou beneficis de la salut privada, i si aquest model de negoci senzillament es col·lapsaria, o si, d’altra manera, es convertiria en un sector petit dins d’un sistema més gran de salut pública. Pense que vivim un temps molt interessant i crec que l’economia està canviant i les companyies farmacèutiques han reconegut que es troben en una espècie de crisi, o siga que pot ser vulguen canviar la seua manera de pensar.

Els canvis que estan tenint lloc a Europa, particularment a Espanya, en relació amb les retallades en fons i beques d’investigació, estan fent que molts dels investigadors joves espanyols marxen a l’estranger. Existeix una certa mobilitat geogràfica, no només ací, sinó arreu del món… Ens ha de preocupar o és normal que els científics marxen, tornen, i vagen d’un lloc a un altre?
Interessant. Hi hagué una preocupació a la Gran Bretanya dels anys seixanta que anomenàrem «fuita de cervells». Va ocórrer, però després va parar i Gran Bretanya va invertir en altres àrees de la ciència quan tingué els fons. Si ens fixem en Índia o Indonesia, molts dels seus científics marxen, se’n van als Estats Units, vénen a Europa a aprendre, i ara estan tornant als seus països. Crec que els científics es mouen d’un lloc a un altre… la pregunta és «realment paga la pena?».

No sabem fins a quin punt hauríem de continuar pensant en un sistema espanyol d’investigació, o en un francès… pot ser hem de començar a pensar en un sistema europeu o en un internacional, molt més connectat. Crec que el concepte de «nacional», en molts sentits, i particularment en investigació, és un dels punts de la crisi en aquest moment. 
Els fons d’investigació al Regne Unit són encara bons, però cada cop més i més ens apropem al Consell Europeu d’Investigació; per a finançar-nos col·laborem amb gent de qualsevol part d’Europa. Però hi ha una cosa més a tindre en compte: el finançament del govern per a la investigació és una part molt xicoteta des esforços, la majoria d’investigacions estan finançades per multinacionals.

Multinacionals, però… privades o públiques?
Multinacionals privades. Hi ha més científics al sector privat que a l’estat, i es mouen pel món depenent on siga més barat realitzar una investigació. Molta gent se’n va a l’Índia o Indonesia.

Açò és fàcil d’entendre en tecnologia, enginyeria, medicinaPotser en altres àrees d’investigació més bàsiques la inversió pública és encara important.
Aquests fons nacionals estan normalment invertits amb l’expectativa de traure rendibilitat a aquesta inversió. És el que està succeint ara mateix a Escòcia. Parlarem en el llenguatge de «l’economia del coneixment».

«Economia del coneixement», has de justificar el que reps. Has de donar raons i arguments per mostrar que vas a contribuir no només a la producció de coneixement, sinó també a aquesta economia del coneixement.

Sí. Així que la situació actual a Escòcia és que tenim un bon sistema d’investigació mèdica, tenim un bon sistema d’hospitals universitaris ben connectats… però la nostra població està malalta. Tenim una de les poblacions menys sanes de tota Europa. I podem fer que les companyies farmacèutiques vinguen a Escòcia a realitzar assajos clínics… Així porten fons per a investigació. D’aquesta manera, una petita inversió en una investigació nacional atrau a una investigació internacional. Aquest és el model, és l’ideal.

No pensa que el sistema de Gran Bretanya fou més internacional en el passat? Vostès estan acosumats a anar a Austràlia, a Sud-Àfrica, Estats Units, Canadà… però ací, si els nostres científics marxen a Alemanya, França o Gran Bretanya, tenim la sensació que estem perdent alguna cosa quan en realitat aquest sistema és molt permeable i permet a la gent marxar i tornar depenent de les condicions socials, econòmiques i científiques.
La ciència creix a través de la circulació del coneixement. Les idees científiques es desenvolupen mitjançant el contacte directe entre la gent, compartint. Com més gran siga la teua comunitat, millor. I per descomptat Espanya té bones connexions amb una de les àrees de major creixement en el món, que és Amèrica Central i Amèrica del Sud, on hi ha una gran quantitat de desenvolupament. Ara a Edimburg, tenim cada cop més estudiants que vénen a realitzar els seus estudis de ciència des de Mèxic, Brasil, Colòmbia, Chile… perquè ens veuen com àrees de creixement, i per això volen vindre, aprendre i portar aquest coneixement als seus països. I si poguéreu participar en aquest creixement…

Josep Lluís Barona. Catedràtic d’Història de la Ciència, Universitat de València.
Andrea González. Estudiant de Periodisme, Universitat de València.
© Mètode 2012.

 

«Es va demostrar, i el treball científic i els estudis tecnològics ajudaren a demostrar-ho, que patentar de manera excessiva endarrereix molt la investigació i la innovació»

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

«Les empreses s’han adonat que si volen fer investigacions amb la gent, han de ser més liberals en la manera de protegir la seua propietat intel·lectual»

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

«Hi ha un grapat d’innovacions científiques que, quan són traslladades a les clíniques, finalment no funcionen»

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

sturdy2

«Hi ha una llarga història de metges i científics treballant junts, d’innovacions traslladant-se de les clíniques als laboratoris científics i viceversa»

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

«L’economia està canviant i les companyies farmacèutiques han reconegut que es troben en una espècie de crisi, o siga que pot ser vulguen canviar la seua manera de pensar»

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

«La ciència creix a través de la circulació de coneixement. Les idees científiques es desenvolupen mitjançant el contacte directe entre la gent, compartint»

 

© Mètode 2012