Entrevista a Ernest García

«En termes de llenguatge, s’ha passat de la sostenibilitat a la resiliència»

Sociòleg i autor del llibre Ecología e igualdad

Ernest García

Entreviste a Ernest García un d’aquests dies de tardor assolellats que fa goig passejar pel Jardí Botànic de la Universitat de València, l’espai on té lloc la trobada amb aquest sociòleg, catedràtic emèrit de Sociologia de la Universitat de València. Ernest García ha dedicat gran part de la seua trajectòria a conjugar sociologia i medi ambient i és autor de llibres com ara El trampolí fàustic: Ciència, mite i poder en el desenvolupament sostenible (1995) o Medio ambiente y sociedad  (2004). Ara, el sociòleg valencià acaba de publicar Ecología e Igualdad: Hacia una relectura de la teoria sociològica en un planeta que se ha quedado pequeño (Tirant, 2021). Un volum fruit de la seua tasca docent i d’investigació al llarg de la qual ha estat durant anys professor de teoria sociològica clàssica en els estudis de sociologia de la Universitat de València però també de sociologia mediambiental per a l’alumnat de ciències ambientals. «Deia de broma que era com si fossin cervells diferents: en ambientals tot el que eren dades i lògica entrava perfectament als alumnes, i tot el que era conflicte social, cultura, etc., els sonava molt estrany; i en sociologia ocorria justament al contrari», explica.

El professor García subratlla com aquest fet l’ha obligat a navegar entre disciplines diferents, i ací és on rau el germen d’aquest llibre que tenim ara entre les mans. Aquesta tasca per a adaptar els ensenyaments a uns i a altres el va obligar a mirar-se aquests dos camps amb ulls nous, i  trobar-ne lligams que fins a aquell moment potser s’havien ignorat. Rellegir les discussions sobre els recursos que s’han tingut en el passat assegura que li ha servit per a veure que, tot i emprar un llenguatge diferent, els arguments que es trobaven fa 200 anys encara els podem trobar avui dia. Sobre aquestes qüestions conversem a bastament, durant una conversa en la qual Ernest García mostra el seu tarannà reflexiu i tranquil.

Ernest García

Foto: Anna Mateu

Fent referència al títol del seu llibre, com de petit se’ns ha quedat el planeta en relació amb els recursos que necessitem per a mantenir el mode de vida actual?

Depèn. Si prenem la petjada ecològica com a indicador, ja en els anys setanta vam superar els límits de la capacitat del planeta.

En el llibre, vostè es remunta a la Revolució Industrial i a la figura de Malthus, que és una figura molt present en l’obra. Ell defensava precisament això, que la natura posa límits al creixement.

Malthus afirma això a finals del segle XVIII, igual que en 1972 ho fa el Club de Roma.

I tot i això, en el seu llibre explica com el terme malthusià s’ha utilitzat gairebé com a insult. A què es deu aquest rebuig a les idees de Malthus?

En part, per la construcció d’una imatge de Malthus com a enemic dels pobres, dins del desenvolupament de la teoria social i política. Ara, la meua opinió després d’haver llegit molt sobre açò és que hi ha una altra raó: el recordatori per part de Malthus que la naturalesa posa límits, fet que no ens deixa fer tot el que voldríem fer. Açò ha influït en la condemna de tota l’esquerra del segle XIX, per una banda: marxistes, anarquistes… Entenien que açò era una tesi que introduïa núvols sobre la perspectiva de l’avenir radiant de la humanitat al mig de l’abundància material.

Però no només de l’esquerra…

No, hi ha una coincidència molt gran entre marxistes i pensadors d’inspiració cristiana en el rebuig d’aquest aspecte del malthusianisme de què hi ha límits imposats per la natura. En el cas cristià això lliga amb la qüestió del control de la natalitat que proposava Malthus. A final del segle XIX i principis del XX, els moviments neomalthusians mantenen la tesi de què moderar la reproducció és una via de millora de la situació material de les classes treballadores. Açò en la societat actual està molt assumit, però en aquell moment va ser una font de conflicte molt seriosa. Però també hi ha un altre moment clau en aquest rebuig a Malthus. Després de la publicació de L’origen de les espècies s’accentua el rebuig de Malthus sota la tesi que havia estat inspirador de Darwin. Ho reconeix el mateix Darwin en la seua obra. Aleshores, des de la segona meitat del segle XIX, tota aquesta connexió Malthus-Darwin és repetida, i el rebuig al darwinisme arrossega l’accentuació del rebuig a Malthus.

Recentment, entrevistàvem en Mètode a l’economista Joan Martínez Alier, que defensava que l’únic camí ara per ara era el decreixement. Què en pensa?

És que és així. Si hem anat enllà dels límits planetaris, el decreixement no és una opció, és inevitable.

És compatible aquest decreixement amb un cert benestar o prosperitat?

En teoria sí. No és un tema que haja tractat molt a fons en aquest llibre, però hi ha visions que apunten cap a una davallada pròspera. El biòleg Howard Odum i la seua companya [Elisabeth Odum] titularen precisament així un llibre on defenen que pot haver-hi una fase de decreixement de les magnituds físiques compatible amb el manteniment del benestar. També hi ha d’altres visions que apunten cap a un col·lapse o una catàstrofe. En aquesta banda tenim per exemple l’obra del 2005 de Jared Diamond [Collapse] sobre el col·lapse de les societats antigues, que va ser un best-seller.

La qüestió d’un possible col·lapse està molt present també en l’actualitat. Pot arribar fins al punt que la nostra societat desaparega igual que aquestes societats antigues a què feia referència Diamond?

És possible. De fet, en el llibre repasse les tres formes principals d’abordar o discutir la qüestió que s’han expressat en les últimes dècades. Però la meua opinió és que no podem anunciar amb certesa que es produirà aquest col·lapse, i que es produirà de tal manera o en tal data.

En el llibre parla d’algunes societats passades que més que col·lapsar van haver d’adaptar-se als canvis. En concret, parla de l’illa de Mangaia i com en arribar al límit de recursos el que van fer va ser canviar de costums, van canviar de dieta. Açò pot semblar una qüestió menor, però em recordava a la polèmica de l’estiu passat sobre la reducció del consum de carn que es recomanava des del Ministeri de Consum. Per què són tan problemàtics aquests canvis relacionats amb costums o hàbits que a priori semblen menors?

Aquest és un dels nuclis que tracte extensament en el llibre. La connexió entre col·lapse i reorganització  mereix més investigació de la que s’ha fet fins ara. L’exemple de Mangaia és un exemple deliberat perquè mostra l’evolució de la interpretació sobre el que havia ocorregut allà. A principis del segle XXI es parlava del desastre de Mangaia, i en els últims anys s’ha fet una altra lectura, que passa del col·lapse al reajustament via resiliència. En el fons, la transició en termes de llenguatge, de sostenibilitat a resiliència a mi em resulta prou divertida.

Per què?

Perquè en el fons és passar de la tesi de què com a mínim podem mantenir les coses com estan a dir que ja no hi ha res a fer i el que cal és adaptar-se com siga possible. En els últims vint anys aquesta idea ha anat guanyant terreny. Si mires els informes sobre el canvi climàtic, sempre hi ha hagut dues idees bàsiques: la mitigació, controlar o reduir els efectes, i l’adaptació, ajustar les institucions socials al que ja és inevitable. Doncs l’adaptació ha anat guanyant terreny i cada vegada té més presència.

Qüestions com aquestes de la dieta, però també d’altres relacionades amb el medi ambient, xoquen de vegades amb qüestions que tenim assimilades com a drets. Pense per exemple en la llibertat d’agafar un avió quan ho desitge o d’anar en cotxe a tots els llocs. Com es conjuga aquesta llibertat individual amb aquesta adaptació que estàvem comentant?

En la idea de llibertat hi ha hagut una associació molt forta amb abundància material. I és fàcil d’entendre perquè si tens més recursos tens més opcions. I per tant a la inversa, si tens menys recursos, aleshores les opcions també són menors. I açò efectivament planteja problemes des d’aquest punt. Per exemple reintrodueix el fantasma del racionament. La invocació al canvi cultural, que és el que va fer el ministre [de Consum Alberto Garzón] és la forma benigna de resoldre aquest problema sense racionament: si tot el món arriba a la conclusió que ha de fer açò i s’ajusta automàticament no cal racionar els recursos. Però açò a mi em sembla sociològicament poc realista.

Ernest García

Foto: Anna Mateu

Ho comenta vostè en el llibre, renunciar a beneficis actuals pensant en costos futurs o implicacions futures és complicat.

Perquè entre altres coses, les restriccions a l’abundància suposen inevitablement restriccions a la llibertat si entenem la llibertat com opcions diverses.

Últimament el concepte de llibertat s’ha utilitzat molt per a criticar mesures per respondre a problemes col·lectius, i el cas més clar és la pandèmia. Però aquest argument també es pot aplicar molt fàcilment a les restriccions per causes mediambientals, què n’opina?

I té tota la pinta que aquesta pseudoreivindicació de la llibertat anirà creixent encara més. No he volgut entrar en això en el llibre, però crec que desmuntar aquesta idea tindria molta importància. Si anem cap a un context on hi haurà menys abundància, difícilment pot haver més llibertat.

Si pensem ja no només en la nostra societat, sinó en termes globals en tot el planeta, es pot fer aquesta transició ecològica i al mateix temps reduir les desigualtats?

Sense introduir la cartilla de racionament, no. Hi va haver una experiència de targeta de carboni a Gran Bretanya, per a racionar emissions per persona. Va haver-hi dissenys molt avançats i es va arribar a debatre fins i tot al parlament, però al final no va prosperar. Qualsevol sistema de racionament desperta tots els fantasmes perquè està molt associada amb la idea de crisi. Però com a problema de teoria política actual la qüestió de si pot haver-hi formes democràtiques de racionament em sembla d’una vigència absoluta.

Relacionats amb aquesta transició energètica de pas del carboni cap a altres energies, estan sorgint també una sèrie de conflictes ambientals que d’una banda són nous però d’altra responen a un esquema més clàssic que sempre hi ha hagut i que vostè coneix molt bé: els conflictes ambientals lligats al territori. En concret em referisc a la planificació de plantes d’energies renovables, com ara eòlica o solar, en les comarques interiors, on es genera un impacte en el paisatge d’una banda, però d’altra es planteja com un incentiu econòmic per a aquestes zones.

Quina paradoxa, no? Ara resulta que per tot arreu hi ha ecologistes lluitant contra les plaques solars, qui ho anava a dir? Però si ho penses tampoc és tan sorprenent. Un dels problemes de l’energia solar és que necessita molt d’espai per a aprofitar-la, i això se sabia. Fins ara s’aplicava a xicoteta escala, però quan hem entrat en la dinàmica de posar-se a fer grans extensions, ja que ocupa molt d’espai. Si mires l’evolució de les utilitzacions de l’eòlica, cada vegada se n’ha anat més cap al mar per evitar zones habitades. I així i tot hi ha oposició, mira el projecte del Parc de Tramuntana a Catalunya, perquè hi ha alteració del paisatge, afecta el turisme i altres activitats… En el fons és un conflicte d’usos. Altres solucions que s’apunten són molt líriques. Posar plaques solars a les teulades està molt bé per a l’autoconsum, però no podem transformar una societat industrial amb renovables només posant plaques solars a les teulades.

Hi ha conflictes ambientals que venen de lluny, com l’ampliació del Port de València, però que enmig de les declaracions d’emergència climàtica dels diferents governs i administracions poden resultar sorprenents. No és contradictori dur endavant aquesta ampliació i al mateix temps parlar de la necessitat d’una transició ecològica?

Jo confesse que no entenc per què els plans de les grans infraestructures continuen endavant a pesar de l’acumulació d’informació tan enorme en contra. La justificació de l’ampliació del port és bàsicament la mateixa que la de les ampliacions anteriors de fa quaranta anys, com si res no hi haguera canviat. Es diu que hi haurà cada vegada més contenidors, vaixells de transport més gran, més trànsit internacional… quan açò té tota la pinta d’estar acabant-se, si no s’ha acabat ja. Des del meu punt de vista és una barbaritat. És abocar recursos, amb la destrucció que això comporta, a canvi d’una promesa de futur que és cada vegada més increïble. Sembla com si el model dels tecnòcrates del moment s’haguera fossilitzat fa seixanta anys i no poguera canviar de cap manera mai [riu]. No és comprensible.

En referència al paper de la ciència i la política en les solucions contra el canvi climàtic, en el llibre parla que sovint des de la ciència, una vegada s’ha alertat del problema, s’esperen solucions polítiques mentre que des de la política s’esperen les solucions tècniques de la ciència.

El problema ve justament perquè els límits imposats per la natura plantegen qüestions que no tenen una solució ni tècnica ni política. I en la nostra cultura, una cosa que no té solució ni tècnica ni política és paralitzant. En el llibre sí que li dedique més atenció a la fase filosòfica o teòrica de la qüestió. Totes les ideologies modernes, de dretes i d’esquerres, han compartit una convicció bàsica: que els límits al progrés venen pel costat de la tecnologia o de la política. És a dir, el fre al progrés es produeix bé perquè el coneixement no ha avançat prou, i se solucionarà quan s’avance més, o bé perquè l’organització de les institucions socials i polítiques no és suficientment justa ni eficient, i per tant amb reformes polítiques o revolucions es resoldrà. Però amb la crisi ecològica introduïm una modificació: una cosa que no té solució ni tecnològica ni política. Quan a finals del seixanta comença la discussió, els científics que la plantegen reclamen una solució política i fan bàsicament el mateix que l’IPCC continua fent ara: «Ací tenen la nostra descripció del món científica i açò implica que han d’actuar amb decisió». I els polítics, des d’aquell moment, han contestat el mateix: «Açò és molt difícil; a veure si inventen d’una punyetera el cotxe elèctric que funcione bé i que siga barat i les centrals nuclears que siguen segures de veritat». I s’aplica igual amb altres temes com la fam o la superpoblació al món. Es passen la pilota uns als altres i el resultat és una paràlisi.

És un escenari un mica angoixant, d’on ha de venir doncs la solució a la crisi ecològica?

Tot el que es pot fer és minimitzar els costos o intentar reduir-los. Això implica actuar en la producció, en el consum, en el canvi de les teories econòmiques… I a pensar en com fer-ho amb formes democràtiques i evitant que la desigualtat augmente. Si mirem les cimeres del clima, és destacable el desajust immens entre la grandiloqüència de la retòrica i la petitesa de les mesures. Es diu que estem davant del gran problema del món que planteja la necessitat d’un canvi civilitzatori, i després, com responem a això? Amb impostos o taxes sobre el carboni, i amb algun ajust cultural. Hi ha una desproporció tan gran entre la descripció del problema i les mesures que es proposen que no té el mínim sentit.

En el llibre també parla de la necessitat de relocalitzar, ja que en un context de globalització on tot està interconnectat qualsevol problema local de sobte esdevé global i ho paralitza tot. Hem de tornar a la mirada local?

És inevitable, desglobalitzar és una de les coses que passaran. Perquè per connectar-ho tot necessites molts recursos i molta energia, i si comença a ser escassa, s’ha de començar a desconnectar. La tradició de la sociologia és molt rica i ens ensenya que la localització té algunes virtuts i alguns problemes. La virtut: hi ha més força en la comunitat, i menys en l’individualisme, es té més capacitat de control sobre l’entorn, i encara que no és una garantia, sí que és més probable que els recursos locals en mans de la comunitat local s’utilitzen de manera sostenible. Però també te alguns inconvenients: més control de la llibertat individual per la comunitat, més pressió sobre la diversitat dels individus, més possibilitat de caciquisme per exemple… En el llibre no ho he desenvolupat, però sí apuntat: totes les noves idees que van naixent ara al voltant de la relocalització com a cosa positiva s’han d’elaborar tenint en compte els diferents aspectes de la qüestió. I totes aquestes idees que apareixen ara de la ciutat dels 15 minuts, el quilòmetre zero o el neoruralisme no només cal pensar-les des de l’aspecte idíl·lic exclusivament, perquè si no hi ha el perill d’anar introduint respostes molt poc realistes, des del meu punt de vista.

Hi ha una certa idealització en la idea de la tornada al món rural?

Hi ha una enorme idealització. Crec que és un tema que caldria tractar més seriosament, però no es pot construir una teoria sobre la base d’experiències de segments socialment mal definits, per exemple de classes mitjanes urbanes que diuen: ah, doncs me’n vaig, em compre una parcel·la, faig formatge ecològic i teletreballe en el meu ofici de sector de serveis avançats. I després tenim l’altra cara de la tornada al camp que s’ha produït també durant la pandèmia. A tot el subcontinent asiàtic s’havia produït una migració molt forta de les zones rurals a les ciutats o zones d’expansió econòmica, com ara als Emirats Àrabs, i amb el tancament de la pandèmia es van rescindir els contractes i milions de persones han hagut de tornar al seu poble del qual havien eixit. Però en els seus pobles d’origen no tenen res i estan vivint de programes de distribució d’aliments del govern. Açò també és neoruralisme, però l’altre extrem. La cosa de tornar al camp com a resposta a situacions de crisi no és nova, és més vell que la tos. Cal construir un marc conceptual o teòric capaç de donar compte de tots els aspectes de la qüestió, d’un extrem a l’altre. Açò implica un cert redimensionament i revalorització del sector primari, del camp enfront de la ciutat. Jo amb això estic absolutament d’acord. Ara, quan et planteges si ho idealitzes massa el perill d’estar simplificant i estar induint falses solucions es molt gran també. És un tema que s’hauria de treballar més a fons.

© Mètode 2021

Cap de redacció de la revista Mètode.