Entrevista a Per Aage Brandt

«Als Estats Units d'Amèrica la religió suplanta la filosofia»

Salvar l’abisme que separa les ciències naturals de les ciències humanes és, segurament, un dels reptes del segle XXI. Fa poc va esclatar la polèmica quan el físic i enginyer Alain Sokal va aconseguir que una revista molt coneguda li acceptara un article burlesc, escrit a la manera dels “cientifistes” de les humanitats, com si es tractara d’una obra seriosa. Era un treball en què es parlava de filosofia, de literatura i de sociologia en termes de categories conceptuals preses de les matemàtiques o de la física. Sokal va escriure després un llibre titulat Impostures intellectuelles en què donava compte de l’escàndol. I, en efecte, d’impostures intel·lectuals n’hi ha hagut i n’hi ha, en ciències humanes, a bastament. No obstant això, el groller reduccionisme denunciat per Sokal no ha de fer-nos perdre de vista que l’objectiu de la ciència és comprendre el món i, naturalment, l’ésser humà i els seus productes formen part d’aquest món. Per això, és més urgent que mai acudir a aquells centres d’investigació on de veritat es toca amb els dits la possibilitat de passar de la biologia a la semiòtica, a la ciència que s’ocupa de la cultura humana. A Europa el més conegut d’aquests centres és, sens dubte, el Center for Semiotic Studies de la University of Aarhus, un far intel·lectual que va fundar al començament dels anys noranta Per Aage Brandt. El primer sobresalt amb què un ensopega tot just obrir la seua biografia és que es tracta d’un lingüista, però d’un de molt particular, algú que va fer la seua tesi i part de la seua carrera acadèmica sota la tutela del cèlebre matemàtic René Thom. El segon sobresalt és que, al congrés a què hem acudit per a entrevistar-lo (8th International Cognitive Linguistics Conference) no sols hi havia lingüistes: hi pul·lulaven els especialistes en robòtica, els genetistes, els neuròlegs, els matemàtics, en fi, gent que decididament no és “de lletres”. Què està passant aquí?

En els anys quaranta, en un cèlebre simposi convocat per la Fundació Hixon, naix la ciència cognitiva als EUA com un nou domini interdisciplinar que s’ocupa del coneixement humà i en què col·laboren especialistes de moltes disciplines, entre altres la informàtica, la neurologia, la psicologia i la lingüística. En què es difereixen vostès d’ells?
Fonamentalment en dues coses. D’una banda, nosaltres adoptem una perspectiva dinàmica (la vaig desenvolupar en el meu llibre de 1992, La charpente modale du sens), no sols atenem a les formes, sinó també a les forces que generen el sentit: per construir una frase no n’hi ha prou amb elegir una àlgebra que encadena símbols, cal entendre el que porta una paraula per modificar la del costat. D’altra banda, la ciència europea ha tingut sempre una dimensió filosòfica explícita, i aquesta, als EUA, o és quasi inexistent o roman més aviat implícita.

Ah, perquè són més empiristes, sens dubte.
No, perquè allí la religió suplanta la filosofia. Als EUA la formació del científic és aliena al paradigma filosòfic.

«Els fets sempre tenen un sentit i aquest sentit no és una cosa misteriosa –no pertany al domini de la religió–, sinó que també ha de ser investigat»

I de veritat pensa que la filosofia ha estat bona per a la ciència?
Segons es mire. En el segle XX, amb la crisi de les ideologies es produeix la crisi de l’hermenèutica, la crisi de la història concebuda com a productora de sentit. Però això no vol dir que calga tornar a un estricte empirisme reduccionista. Els fets sempre tenen un sentit i aquest sentit no és una cosa misteriosa –no pertany al domini de la religió–, sinó que també ha de ser investigat.

Anem amb la segona característica. Per a estudiar no sols les formes que tenen sentit, sinó també les forces que les generen, vostè va optar, entre els molts models matemàtics que tenia a la seua disposició, per la teoria de les catàstrofes elementals de René Thom. És simplement perquè ha estat el seu mestre o per alguna altra raó?
No sols per això, perquè el problema del coneixement comença en l’esforç que fa la ment humana per a distingir allò continu d’allò discontinu. L’homínid que es va convertir en humà va arribar a saber (Homo sapiens), i saber és aïllar elements autònoms dins del flux d’informació que arriba al cervell. A partir d’aquí queda clar que conèixer val tant com experimentar una sèrie de transicions de fase entre estats de coses, així com entre estats mentals, i el model matemàtic que les descriu millor és la teoria de singularitats, i les catàstrofes en constitueixen una part.

«L’homínid que es va convertir en humà va arribar a saber (Homo sapiens), i saber és aïllar elements autònoms dins del flux d’informació que arriba al cervell»

Vaja, i no pot ser que vostè caiga així en el reduccionisme que critica? Si el sentit es redueix a certs estats neuronals…
He dit mentals, no simplement neuronals. En ciència cognitiva hi ha un fenomen que es coneix amb el nom d’embodiment i que consisteix en la corporeïtzació del sentit. No obstant això, aquesta corporeïtzació no és només neurològica, hi ha un estrat més complex, el qual se superposa a l’anterior, i és la corporeïtzació fenomenològica. Això vol dir que mentre que el científic natural s’enfronta a dades, a les quals afegeix una interpretació, el científic de l’home interpreta dades percebudes, dades que han estat experimentades com a fenòmens per un altre ésser humà o per ell mateix.

El pitjor és que els fenòmens encara són menys constants que les dades, amb la qual cosa el científic cognitiu no té més remei que ser evolucionista. O no?
Absolutament d’acord.

Però vostè sap que Darwin té mala premsa entre els lingüistes. Accepta vostè el seu punt de vista, el llenguatge es va originar en els crits dels animals?
Es pot ser darwinista sense haver d’acceptar necessàriament la proposta de Darwin per a explicar l’origen del llenguatge. La nostra espècie va sorgir fa uns 160.000 anys, però el discurs cultural que la caracteritza (art, agricultura…) no té més de 50.000 anys. Això vol dir que en l’aparició del llenguatge van concórrer dos factors distints, un de més antic, de naturalesa sintàctica, i un altre de més modern, d’índole lèxica.

Foto: A. P. Brandt

Podria explicar-nos-ho més detalladament?
Sí. Compartim amb els altres primats tota una tècnica gestual de representació teatral de les relacions humanes. Qualsevol que haja visitat la gàbia dels goril·les o dels ximpanzés en un zoo s’adona que s’expressen i que ho fan d’una manera sintàctica. Però encara no hi ha paraules, és una sintaxi sense signes. Perquè les paraules apareguen serà necessari que una altra habilitat que compartim amb els animals, l’emissió vocal de sons (d’alarma, d’alegria, d’amenaça), deixe de ser contínua i es fragmente en unitats discretes que remeten a un sentit: així van sorgir els signes.

Així doncs, vostè està d’acord amb Maynard Smith i els neodarwinistes quan consideren que la biologia ja és prou madura per a afrontar el problema del sorgiment del llenguatge.
És clar, només que, com li he indicat, pense que la selecció natural no és prou i que en algun moment cal plantejar la fusió de dues habilitats distintes, la sintacticogestual i la lexicofonètica.

I què n’hem de fer, de la lingüística? Hem d’anar a la facultat de biologia?
Avui la lingüística com a tal no té sentit perquè ja no hi ha una teoria general del llenguatge, com no n’hi ha de la societat o del psiquisme. No sabem què és el llenguatge, sabem que parlem i que aquest fenomen –fenomen, no codi, fixe-s’hi bé– ha d’abordar-se des de molt variades perspectives.

Però aquesta multiplicitat de perspectives, és molt difícil escometre-la per una sola persona, no dóna temps a formar-se en totes aquestes disciplines.
És que, per a mi, l’esperit humà és un fenomen col·lectiu. La ciència és el resultat de la interacció de molts cervells. Això exigeix un esforç tremend d’organització, de captació de subvencions i de generació de recursos sense els quals no és possible l’activitat científica.

Ara entenc el que passava en les sessions del Center for Semiotic Studies a les quals he assistit. Entre un espès núvol de fum (per descomptat, vostès no són políticament correctes) es veia que algú dibuixava un esquema a la pissarra, que un altre eixia i el modificava, que una tercera persona intervenia i tornava a canviar-ho tot. Era pura teoria de la complexitat creant idees emergents entre diversos cervells connectats.
Sí, així funcionem. I això és possible perquè els assistents als seminaris del CSS d’Aarhus procedim de ciències distintes, de tradicions acadèmiques divergents, de llengües maternes variades, encara que, com sap, les sessions transcorren sempre en anglès.

«La ciència, per definició, és universal i ha de fer-se pública en un idioma internacional. El problema és que la dita llengua hauria de ser neutral, hauria de mancar de connotacions nacionals»

Home, ja que parla de l’idioma. Vostè és danès, un petit país de la UE amb una llengua minoritària. No pensa que hi ha una contradicció entre la seua condició de filòleg (filo-logos: amant de les llengües) i la seua subordinació a l’anglès?
En efecte, n’hi ha, però la vida està plena de contradiccions. La ciència, per definició, és universal i ha de fer-se pública en un idioma internacional. El problema és que la dita llengua hauria de ser neutral, hauria de mancar de connotacions nacionals. Aquest va ser el gran avantatge del llatí com a llengua científica fins al segle XVIII. Avui la koinè de la ciència és l’anglès, un idioma que funciona bé entre occidentals –de fet no parlem ni escrivim els articles en anglès, sinó en interanglès, un argot compartit–, però que, per desgràcia, encara té una innegable connotació imperialista per a tots els altres. Al pas que porta la política internacional això no s’arreglarà fàcilment.

Per a acabar. Vostè, a més de científic i activista de la ciència, és un poeta reconegut a Dinamarca i, damunt, músic de jazz. D’on trau el temps?
És que tot és el mateix. Un és poeta perquè viu el llenguatge, perquè pensa que el llenguatge no és una estructura formal morta, sinó una cosa viva, una cosa dinàmica. D’altra banda la música, amb el seu ritme, és l’encarnació mateixa de la discontinuïtat enmig d’allò continu.

© Mètode 2013 - 39. Del crit a la paraula - Tardor 2003

Departament de Teoria dels Llenguatges, Universitat de València.