Entrevista a Marc Augé

«L'essència de la humanitat és el moviment»

Antropòleg i etnòleg francés

Marc Augé

Marc Augé és una de les majors figures del pensament contemporani. Les seues obres, centrades essencialment en l’anàlisi antropològica de la nostra quotidianitat, són tot un referent en ciències socials i humanes. Conegut pel desenvolupament de la noció de sobremodernitat i del concepte dels no llocs, aquest etnòleg francès, especialista en lletres clàssiques, considera les migracions com una de les principals característiques de la nostra societat actual globalitzada. Un món marcat per les grans diferències econòmiques, socials i culturals que no li impedeixen apostar per una utopia de l’educació i el coneixement.

Marc Augé (Poitiers, 1935) ens rep en un cèntric hotel de València, a primera hora del matí. Té programada una visita a la ciutat després d’oferir una xarrada multitudinària al Centre Cultural la Nau, a la Universitat de València, el dia anterior. La tragèdia de la immigració està d’actualitat aquests dies en els mitjans de comunicació, que recullen el drama i la mort d’immigrants africans al Mediterrani en el seu intent per arribar a Europa. «No hi ha moral política», es lamenta l’antropòleg en mencionar el tema, marcant clarament la seua posició crítica sobre la qüestió.

Aquest gran pensador francès ha estat director de l’École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS) de París, on va impartir classes durant anys. Autor de nombrosos llibres, el seu darrer treball publicat en castellà és Futuro (Adriana Hidalgo, 2012), una reflexió sobre els canvis socials, marcats per les tecnologies de la comunicació i les xarxes socials.

Marc Augé, de mirada límpida i amb la serenitat que dóna l’edat, parla pausadament, reflexionant sobre cadascuna de les paraules que pronuncia. Del seu discurs es desprèn una gran experiència vital i el compromís amb una societat més justa i igualitària.

Vostè està a favor d’una «antropologia de la mobilitat», què representa això per a vostè?

«Les migracions de la nostra època són més aviat una nova forma d’urbanització, que implica que la ciutat tal com es concebia anteriorment està evolucionant»

És una pregunta simple i complicada alhora. L’antropòleg s’ocupa sempre de l’actualitat. És en això que es diferencia de l’historiador, però el que ha vingut després del que anomenem modernitat és una altra cosa. Quan parle de «sobremodernitat» no és per inventar una paraula, sinó per dir que les grans tendències actuals se situen en la prolongació del moviment de la modernitat, el compliquen o el «sobredeterminen». Hem comprès la promesa de la modernitat de situar l’individu en el centre de tot, però és un individu que canvia de natura, que perd els seus punts de referència, que posseeix aspectes contradictoris. Pense que una aproximació antropològica a petits grups d’individus, o siga, tècnicament etnològica, permet ressaltar aquest nou tret propi de la nostra època.

I la mobilitat seria una de les característiques d’aquest món «sobremodern»?
N’és una, de les característiques. Una altra és el canvi d’escala. Tothom sap avui dia que vivim en un mateix planeta. En certa manera els desajustos amb què ens trobem provenen del fet que en molts aspectes ja som planetaris, amb la tecnologia, el mercat, etc., i en altres no ho som gens. I hi ha grans distàncies entre les sensibilitats nacionals, regionals, individuals i el moviment planetari que es manifesten de moltes maneres, incloent-hi la violència. Evidentment es tracta d’alguna cosa que va més enllà de l’esfera habitual de la reflexió antropològica, però que tanmateix en forma part, perquè l’etnòleg sempre intenta estudiar petits grups d’individus en el seu context i ara el context sempre és planetari. Fins i tot per comprendre el que passa en una comunitat del lloc més recòndit de la selva cal tenir en compte un context més ampli.

84-81

Miguel Lorenzo

Afirma que la «sobremodernitat» s’expressa en els moviments de població, en quin sentit?
Els moviments de població són les migracions. Urbanització, globalització, migració són una mica nocions idèntiques perquè assistim a un moviment que no es redueix al que va del sud al nord. A Àfrica i a Àsia hi ha considerables moviments migratoris que expliquen les complicacions de la història en aquests llocs. El món ha esdevingut una mena de ciutat immensa. Paul Virilio parlava de «metaciutat virtual». És cert que en molts sentits vivim tots en la mateixa ciutat, però en altres veiem que les grans metròpolis reflecteixen tota la diversitat del món. És a dir, que hi ha aquest doble moviment de diversitat interna i d’aparença d’homogeneïtat a escala planetària.

De vegades vostè ha afirmat que està en contra de la idea de globalització.
No sé si s’hi pot estar a favor o en contra. La globalització és un fet. Però estic en contra de les confusions lingüístiques. Sovint es fa servir la paraula global per parlar d’universal, quan totes dues són coses molt diferents. La paraula global es fonamenta en una diferenciació creixent de les classes socials, mentre que des d’un punt de vista universal podríem pensar que la promoció de l’individu hauria d’adreçar-nos a la igualtat de drets entre tots els éssers humans i no és així. Això no és nou. La història sempre ha estat així, però ara s’ha produït una acceleració.

En aquest número parlem de migracions des del punt de vista biològic i social, al seu parer són comparables les migracions humanes i les animals?
Desconfie una mica d’aquestes comparacions, molt de moda actualment, entre animals i humans. M’agraden molt els animals, però no trobe que tinguem els mateixos problemes. Dit això, si és certa la hipòtesi que la població del planeta es va produir a partir d’Àfrica, això voldria dir que l’essència de la humanitat és el moviment, que té un altre ritme en la nostra època. No obstant això assistim a una recomposició completa i podem albirar ja una única societat planetària al final d’aquesta recomposició que tindrà problemes interns. Les migracions de la nostra època són més aviat una nova forma d’urbanització, entesa com un procés original que implica que la ciutat tal com es concebia anteriorment va desapareixent o almenys va evolucionant.

Com a antropòleg, quin gènere de migració vol destacar?
Hi ha moviments molt diferents en les societats actuals. Un aspecte que considere important és la fuga de cervells. Àfrica té evidentment els seus problemes, però particularment el desplaçament de les elits a Estats Units. Es tracta d’un nou tipus de migració individual molt perjudicial per a Àfrica, ja que aquests intel·lectuals no troben als seus països els mitjans per a exercir la seua força i el seu talent. Això no ocorre només a Àfrica, però allà es dóna de manera generalitzada i és molt preocupant.

És el cas d’Espanya en aquest moment.

«A Àfrica i a Àsia hi ha considerables moviments migratoris que expliquen les complicacionsde la història en aquests llocs. El món ha esdevingut una mena de ciutat immensa»

Sí, i a una escala potser menor també comença a ocórrer entre els joves francesos. Pense que és un problema al qual hauríem de prestar molta atenció. Potser és inevitable i a llarg termini hi haja una recomposició dels equilibris i una dissolució dels aparells nacionals, però encara no som al final d’aquest moviment i hem de concebre les coses de manera més dialèctica. No donem prou importància al desequilibri en les relacions amb el coneixement. Em pense que s’ha eixamplat la distància entre els qui saben una mica i els qui no saben res i aquesta distància no para de créixer, exactament igual com la distància entre la pobresa i la riquesa. Aquest doble moviment caracteritza la nostra època de globalització i hem d’actuar urgentment.

Considera que la crisi està provocant un retorn dels nacionalismes i de la xenofòbia?
Les crisis sempre tenen un gran efecte en el terreny de la identitat col·lectiva o individual. Les crisis alimenten els actuals nacionalismes, els regionalismes… Sempre es parla de les crisis des d’un punt de vista econòmic i s’obliden aquests aspectes. Potser la història progressa també per les crisis. Ens permeten prendre consciència de certs aspectes que estaven latents. Però és difícil analitzar tot això perquè no podem jugar a ser profetes.

Quina és la percepció que tenim de l’immigrant avui dia tenint en compte que ens hem convertit en migrants potencials?
Els immigrants són els aventurers dels temps moderns, empesos per la seua situació. En un cert sentit Amèrica es va poblar així, però la figura de l’immigrant avui no té les mateixes característiques que durant la colonització perquè llavors hi havia espai per a acollir-los, mentre que ara arriben a poblacions ja constituïdes. Se’ls considera lladres d’ocupació i se’ls retrau no trobar treball. Però se’ls retrau també que es queden als seus països quan es parla de deslocalització. Els valors que imperen són els de l’ocupació. És cert que hi ha un problema demogràfic que s’ha subestimat, principalment per l’esquerra. Xina ara té la mateixa població que tot el món en el segle xx. Això fa que quan es diu que els percentatges de rics o pobres augmenten o disminueixen un 1 o un 2 %, aquests no es refereixen a les mateixes xifres, o siga, que avui dia hi ha masses considerables de gent empobrida o gent pobra. Un 10 % de 7.000 milions no és el mateix que un 10 % de 1.000 milions. Ens trobem davant de problemes inèdits i d’una amplitud que ens sobrepassa.

86-81

Miguel Lorenzo

A Europa assistima les tragèdies dels immigrants que intenten travessar l’estret de Gibraltar o arribar a les costes italianes, què pensa vostè d’aquest drama humà lligat a la immigració?
Per això parle d’heroisme per obligació, sense importar els riscos que es corren. Es tracta de la immigració de la desesperança i la por. Són evidents algunes contradiccions. A Itàlia hi ha una llei que culpa aquells que presten ajuda als immigrants, però com han de deixar que s’ofeguen? D’altra banda, hi ha gent que circula pel món com per sa casa: els grans diplomàtics, els homes de negocis, fins i tot alguns professors… Això no té res a veure amb els moviments de la misèria que empenten moltes persones a posar en risc la seua vida. Els governs occidentals parlen contínuament de drets humans, però manquen de polítiques que obeesquen a aquests principis. No hi ha moral política.

El model republicà francès d’integració dels immigrants està lligat a la laïcitat, pensa vostè que ha fracassat?
No, no ho crec. Hi ha dificultats, però jo sóc un ferm defensor d’aquest model. Té problemes, però menys dels que hi ha a Holanda o Anglaterra i, en canvi, no se’n parla tant. El que és un vertader problema és l’aïllament d’alguns barris i el problema més general de l’escola i l’educació, i evidentment l’ocupació. Si mirem aquests joves de la segona generació d’immigrants que s’apleguen als mateixos barris, que no tenen feina i que freqüenten poc l’escola, som davant d’un fracàs que va més enllà dels models d’integració. Per la meua part, jo estic convençut que el model d’integració hauria de reforçar-se.

Es refereix al model d’integració assimilacionista?

«La fuga de cervells és un nou tipus de migració individual molt perjudicial per a Àfrica especialment, ja que els intel·lectuals no troben als seus països els mitjans per exercir la seua força i el seu talent»

Sí, perquè sóc molt escèptic de l’altre model, el de les cultures. No hi ha una cultura comuna entre els immigrants, que vénen de llocs molt diversos. I pel que fa a la religió, l’ideal de laïcitat és essencial. Si el respectàrem hi hauria molts menys problemes. En realitat no hi ha problemes tan greus. Per exemple, es va dir que l’assumpte del vel en les escoles causaria una catàstrofe i no ha estat així. S’ha aplicat sense problemes la llei sobre les pràctiques religioses en l’escola. Punt final. Evidentment hi ha determinats contextos en què a vegades es fa ús de la religió per a altres fins.

Pensa vostè que Espanya pot aprendre alguna cosa del model d’integració assimilacionista francès?
Tots hem de reflexionar sobre els problemes d’integració. Evidentment hi ha factors històrics que hi influeixen. Més enllà del problema de la migració, a Espanya hi ha un sistema d’autonomies àmpliament desenvolupat i una història diferent que també trobem en altres països europeus. França té una història particular perquè la monarquia va començar a crear un estat nacional que va tenir continuïtat després de la Revolució. En canvi la unitat italiana és recent, així com l’alemanya. Al meu parer l’ideal és el de la Il·lustració, és a dir, l’absència de contradicció entre el desenvolupament individual i el col·lectiu. Això són precisament els drets humans, que només poden materialitzar-se mitjançant la defensa de l’individu perquè s’hi encarna l’home en sentit genèric. No crec que una cultura siga la frontera adequada perquè en l’interior de cada cultura hi ha grans desigualtats i això implica respectar l’opressió d’uns pocs sobre els altres. Per això no tinc cap respecte per les cultures en aquest sentit. Trobe que la referència és l’individu.

87-81

Miguel Lorenzo

Què pensa de la identitat nacional?
Depèn, perquè es tracta d’una realitat molt diferent segons les distintes històries i nacions. Una identitat existeix en contrast amb altres identitats, està sempre en negociació amb les alteritats. Quan parlem de la idea d’Europa ocorre una mica això, una negociació perpètua entre els estats nació i un imaginari col·lectiu. Existeix clarament quelcom que es pot percebre i que es manifesta com europeu respecte a l’actual diversitat del món. Però em sembla que alguns, seguint la lògica del capitalisme, senten la temptació d’accedir directament al nivell mundial. De fet les empreses a les quals se’ls retrau que no paguen impostos aspiren immediatament al nivell planetari i em pregunte si certs moviments independentistes o autonomistes no es deixen influir per aquestes mateixes idees. Comprenc que això siga un problema per a les nacions en qüestió, però és difícil emetre juís. El dia en què arribem a tenir una política social real, és a dir, que resolguem la tensió entre l’ideal de llibertat individual i la necessitat de relacions socials, que és el principi de la democràcia, superarem aquesta mena de qüestions. Però encara ens falta molt…

Hem de repensar avui la idea de frontera?

«Els governs occidentals parlen contínuament de drets humans, però manquen de polítiques que obeesquen a aquests principis. No hi ha moral política»

La idea de frontera en si mateixa no és una mala idea. Una frontera no és una barrera. Una frontera implica una negociació simbòlica per a passar d’un punt a un altre. Si parlem de frontera lingüística, estic a favor de la diversitat i el mutu enriquiment que es produeix quan travessem la frontera i reconeixem què té en comú una llengua amb una altra. Mentre que si diem que no hi ha fronteres i que només parlem anglès, per exemple, perdem al mateix temps aquest idioma –perquè parlem un altre anglès– i les altres llengües. Si pensem que la frontera no és una barrera, sinó una zona de pas, salvem el pensament simbòlic, que és la presa en consideració de l’espai i el temps. En canvi avui dia estem en el món de la instantaneïtat i de la ubiqüitat gràcies a les tecnologies, que són potents i fascinants, però que ignoren la dimensió espaciotemporal. És perillós, des del punt de vista individual i col·lectiu, viure en un món que imaginem sense fronteres perquè això genera realitats més complexes, com els «no sentits» i els «no llocs». De què serveix estar en comunicació amb el món sencer si no tinc res a dir?

89-81

Miguel Lorenzo

Com afecten les fronteres als pobles nòmades?
Europa ha creat un espai sense fronteres, l’espai Schengen, que no comparteixen els anglesos perquè ells són europeus excepte quan això els fa nosa. No tenen Schengen, ni euro, però ocupen tots els llocs a Brussel·les [riu]. Quant al problema de les poblacions nòmades, dels roms o gitanos, és un fals problema. A París, per exemple, no hi ha un problema gitano, sinó un problema de mendicitat i pobresa. Si no tenim recursos per a oferir-los habitatge o llocs d’acollida, com hem de prohibir-los que ocupen espais públics? Però veure xiquets pidolant pels carrers dóna arguments a l’extrema dreta i hem d’estar-hi atents. No és un problema de principis, és un problema d’ordre pràctic que ha de resoldre’s a escala europea. Alguns ajuntaments prohibeixen els campaments il·legals i la policia els desallotja, però van a un altre lloc. Quina política és aquesta? Per a dir el que és il·legal cal definir la legalitat. No és senzill, però cal trobar una solució a aquest problema avaluant realment els costos.

Vostè coneix bé Àfrica i Amèrica llatina, què ha après dels països que ha visitat en aquests continents des de la seua perspectiva d’home blanc europeu?
Per a un etnòleg, el primer terreny és sempre important perquè és el seu primer contacte real amb la diferència. El que vaig veure a Costa d’Ivori durant anys m’inspira encara reflexions o determina encara la meua manera de veure les coses. Però no tot és diferent. Quan un etnòleg consulta els llibres d’altres etnòlegs, fins i tot d’altres èpoques, es queda sorprès per l’evidència de la diferència però sempre hi ha alguna cosa de familiar, perquè totes les societats s’han plantejat les mateixes qüestions, encara que hagen arribat a respostes molt diferents. Sobre les relacions entre sexes, entre edats, sobre la mort, la malaltia… Viatjar sempre és enriquidor. Amèrica llatina també m’ha influït molt. Quan vaig descobrir aquest continent en els anys noranta va ser per a mi un xoc pel tipus de contactes, la bellesa del paisatge, per aquesta manera particular de considerar l’etnologia. Si hi ha un lloc on l’etnologia és un instrument d’investigació concret és a Amèrica llatina, encara que ells són molt modestos. Els colonitzadors no van aniquilar tota la població nativa, així doncs, hi ha en l’actualitat problemes reals que passen per la reflexió etnogràfica, i jo ho he vist amb els meus propis ulls. Cal viatjar no sols perquè s’aprenen coses noves, sinó perquè és sempre diferent i és sempre el mateix…

D’on ve el seu intent de retrobament poètic amb l’altre?

«Viatjar sempre és enriquidor. Cal viatjar no sols perquè s’aprenen coses noves, sinó perquè és sempre diferent i és sempre el mateix…»

El tema de la trobada sempre m’ha interessat. La trobada des d’un punt de vista individual és un fet evident, però la trobada amb el col·lectiu des d’un punt de vista històric és més complexa. Europa sempre ha fracassat en aquesta trobada amb els altres, per això m’emocione quan veig pel·lícules sobre Cristòfol Colom. Pensar en aquesta idea de dos mons que es descobreixen i veure el que s’ha fet després és terrible, en particular el que ha fet el monoteisme proselitista. Hi ha un aspecte conquistador que és inherent a la història, a les societats humanes, que m’entristeix molt, sobretot si pensem que la trobada hauria pogut ser diferent.

Julia Kristeva deia, en el seu cèlebre assaig Estrangers per a nosaltres mateixos, que França és el país on un se sent més estranger. Hi està d’acord vostè?
No sé a què es referia exactament, perquè ella mateixa és estrangera. No crec que se senta estrangera en sentit estricte. Dit això, estic prou d’acord amb aquesta afirmació. Trobe més escalfor humana en les relacions en països com Espanya o Itàlia i això m’agrada. França té un costat, almenys a París o en certs llocs, més distant i pretensiós. Podria tractar-se també d’una crítica a certs cercles intel·lectuals francesos on hi ha una falta de modèstia i cadascú defensa la seua existència individual amb molta força i por, la qual cosa crea una certa distància. De totes maneres, no em fie molt d’aquest tipus de generalitzacions…

Quina és la pàtria de Marc Augé?

«Una pàtria en sentit metafòric és un conjunt de records i de referències, així que tinc moltes pàtries»

Aquesta pregunta em posa en un compromís. Pot tenir diverses respostes. Sóc francès, no ho puc negar, però tenia un iaio català, que parlava català i que es va casar amb una bretona. Solia passar les meues vacances a Bretanya, però tinc família al centre de França també, és a dir, que sóc una mescla. Parlàvem abans d’Amèrica llatina o dels països del sud d’Europa, que també porte al cor. Pense que una pàtria en sentit metafòric és un conjunt de records i de referències, així doncs, en tinc moltes.

Quines són les seues noves pors?
Jo ja no tinc por perquè sóc un vell i a més crec en la utopia [riu]. Les noves pors no són tan noves, encara que prenen noves formes en aquest context de globalització de què hem parlat. Per exemple, la por a la vio­lència és molt antiga, però hi ha formes de terrorisme en l’actualitat que són molt inquietants, com els atemptats suïcides, perquè comporten el menyspreu a la pròpia vida i a la dels altres. Aquesta forma de destrucció pura em pertorba particularment. Aquestes pors estan molt lligades a la comunicació. Qualsevol cosa que ocorre en l’altra part del món té una repercussió immedia­ta, com si haguera ocorregut al costat. En canvi, fins fa no res, cadascú vivia al seu racó i se sorprenia si un petit esdeveniment irrompia en la intimitat quotidiana. Així que crec que les noves pors es troben en la informació, la comunicació i la difusió. És una conseqüència d’aquesta mena d’equilibri que hauria de tenir una societat planetària i que implicaria, entre altres coses, que tots fórem ciutadans iguals. Però encara ens falta molt…

Qüestionari Proust

La seua virtut favorita? La lucidesa.
Les qualitats que prefereix en una persona: El valor.
Què és el que prefereix fer? Escriure.
La característica que el defineix: La curiositat
La seua idea de felicitat: [Es queda molt pensatiu.] La solitud.
La seua idea de desgràcia: La mort dels éssers estimats.
El seu color favorit: Fa temps hauria dit el verd, però ara no en tinc cap.
La seua flor favorita: L’hortènsia.
Si no fóra vostè, qui seria? Victor Hugo.
On li agradaria viure? A Itàlia, visc allí.
El seu autor favorit de prosa: Stendhal.
El seu poeta favorit: Baudelaire.
El seu pintor favorit: Sóc molt clàssic, però… [dubta] Braque.
El seu compositor favorit: Fauré, potser.
Els seus herois de ficció: Lucien Leuwen, per a continuar amb Stendhal.
Els seus herois en la vida real: No en tinc.
El seu menjar favorit: Molts, m’encanta menjar.
La seua beguda favorita: El vi.
Els seus noms favorits: No en tinc, perquè els noms van molt lligats a una cara.
Quina mascota li provoca aversió? Cap.
Quins personatges històrics li provoquen major rebuig? Molts.
Quin és el seu estat d’ànim actual? Curiositat de nou.
Quins defectes tolera millor? Les faltes relacionades amb l’amor.

© Mètode 2014 - 81. Itineràncies - Primavera 2014

Cap de redacció de la revista Mètode.

Professor titular del departament de Filologia Francesa i Italiana. Universitat de València.