Daniel C. Dennett: «L’evolució cultural és cada cop menys darwiniana»

16-86_portada_DanielCDennett

Jordi Play

Potser seria excessiu i precipitat pensar que els discursos filosòfics irrellevants es caracteritzen per interessar exclusivament a la gent del propi gremi. Però el contrari sí que és cert. Això mateix es confirma amb Daniel C. Dennett (1942), pensador que tracta qüestions fonamentals que defineixen una època i que interessen a tota mena d’especialistes i estudiosos de disciplines tan diverses com la neurologia, la biologia, la informàtica o la intel·ligència artificial. La filosofia sempre ha tingut vocació d’il·luminar totes les àrees del saber, i aquesta mateixa llum i vocació és la que impulsa a Dennett.

Deixeble de Gilbert Ryle, Daniel C. Dennett ha escrit obres cabdals de la filosofia de la nostra època, com per exemple Darwin’s dangerous idea (Simon & Schuster, 1995), Consciousness explained (Brown, 1991) o Freedom evolves (Penguin Books, 2003), entre moltes d’altres. També podem destacar Sweet dreams (MIT Press, 2005), una obra breu que resumeix molt bé el seu pensament. En aquests llibres es plasmen les seves aportacions en relació amb problemes com la consciència, el lliure albir i l’evolucionisme, temes que ocuparan bona part del seminari que ha vingut a impartir i també de la nostra conversa.

Daniel C. Dennett és també molt conegut per formar part de l’anomenat nou ateisme juntament amb els seus amics Richard Dawkins, Sam Harris i el ja difunt Christopher Hitchens, quartet que sovint es presentava en públic com «els quatre genets del no apocalipsi». El professor Dennett va contribuir a la reflexió sobre la religió amb l’obra Breaking the spell (Viking Press, 2006).

Tot i que és un dels filòsofs de capçalera de molts científics, Daniel C. Dennett considera que no hi ha un equilibri en la relació entre filòsofs i científics. Els filòsofs han entès que per poder parlar de la realitat i fer aportacions valuoses han de conèixer les darreres investigacions científiques. Els científics, en canvi, ignoren sistemàticament les aportacions dels filòsofs, i no s’estan de parlar sobre qüestions filosòfiques com el lliure albir sense preocupar-se per consultar la biblio-grafia existent. Aquest dèficit és preocupant, ja que porta biòlegs i neuròlegs a fer reflexions elementals, inútils o fins i tot errònies sobre temes molt importants.

Durant cinc dies de maig de 2015, Daniel C. Dennett va estar a Girona impartint un seminari en què va resumir les idees principals del seu pensament. Els afortunats assistents a les seves xerrades vam deixar-nos conduir per una reflexió que s’inicià amb dues imatges sorprenentment similars: la fotografia d’un niu de tèrmits formant un castell i la imatge de la Sagrada Família de Barcelona. No hi podria haver diferències més notables entre ambdues realitats: d’una banda, l’acció instintiva i mecànica d’uns tèrmits que aixequen una construcció complexa i bella sense necessitat de fer cap mena de projecte o disseny. En la segona, un artista com Gaudí ha estat capaç d’erigir una obra excelsa on ha pogut abocar la seva creativitat fent realitat unes idees planejades amb detall. El resultat era meravellosament semblat, malgrat que els processos no podien ser més dispars, i realitzats per éssers ben allunyats en el camí de l’evolució. Però alhora sense oblidar que hi ha moltes semblances més, ja que, per a el professor Dennett, el cervell no deixa d’assemblar-se a una colònia de tèrmits («no hi ha una sola cèl·lula de les que formen part de nosaltres que sàpiga qui som o que li importi saber-ho» afirmarà, «de la mateixa manera que cap dels tèrmits té la més mínima noció de la colònia on viu»).

La Càtedra Ferrater Mora de la Universitat de Girona, dirigida per Joan Vergés, ha fet realitat aquest privilegi de portar-nos un dels filòsofs més lúcids del nostre temps. En una de les pauses del seminari, aprofitem per mantenir aquesta entrevista.

Hi ha una tendència en biologia, exemplificada per Jerry Coyne, que parteix de posicions materialistes per acabar negant la llibertat humana. Afirmen que el cervell és una màquina causal, i per tant no hi ha lliure albir. Què li semblen aquest tipus de raonaments?
He passat hores discutint amb Jerry [Coyne] sobre aquest tema, però no ha servit de res. Crec que està equivocat. Penso que el problema és què hi ha diferents maneres d’entendre el lliure albir. Ell es concentra en una [pensar que si s’accepta el determinisme de la maquinària cerebral, aleshores això és incompatible amb la llibertat], que és, de fet, una de les definicions més populars sobre lliure albir que hi ha. I de fet té raó, en aquest sentit no hi ha lliure albir. Però malgrat que és una definició molt estesa, no hauria de ser l’aspecte més important en el qual centrar-se. El que és important és si som o no moralment competents. Si un cervell material i que funciona causalment pot ser moralment competent. I sí que pot. No hi ha res en les neurociències o en l’evolució que impedeixi que això pugui ser així.

Hi ha biòlegs com E. O. Wilson que també creuen que la moral no és més que una altra il·lusió.
Però estan equivocats! Cometen errors de principiants. Són errors d’estudiant.

Per què? Quin error cometen?
No es prenen prou seriosament la filosofia. No han llegit la bibliografia corresponent. En alguns casos són arrogants i simplement no poden creure que els filòsofs puguin encertar en alguna ocasió sobre algun tema.

Però què és el que no tenen en compte?
Es pensen que el determinisme és un tema important quan es parla del lliure albir, i no ho és. Però tot això pot arribar a resultar irònic. En la mesura en què els científics es prenen seriosament els filòsofs, aquests han de saber molt de ciència. Això és correcte, ha de ser així. Però quan parlen sobre lliure albir i altres problemes filosòfics, deixen d’escoltar aquests filòsofs que afirmen que el determinisme no és una qüestió ni rellevant ni decisiva per resoldre el problema del lliure albir. Defensem el compatibilisme [concepció que defensa que el cervell funciona com un mecanisme, però que és prou complex perquè sigui impossible establir quina serà la seva resposta davant d’un conjunt d’estímuls, de manera que la idea de determinisme cerebral és compatible amb la noció de llibertat]. El que fan també és escoltar els filòsofs religiosos que defensen idees passades de moda, com ara que el lliure albir està relacionat amb l’indeterminisme, i els prenen la paraula.  

 

«Hi ha biòlegs que no es prenen prou seriosament la filosofia. En alguns casos són arrogants i no es poden creure que els filòsofs puguin encertar en alguna ocasió sobre algun tema»

 

 

20-86_dins200Jordi Play

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

«Penso que els filòsofs malgasten molt de temps i energia definint “-ismes” de manera que després
els puguin refutar amb facilitat»

19b-86_dinsJordi Play

 

 

 

 

«No és que tot el que digui Nicholas Wade estigui equivocat, però si has de parlar de temes polèmics, has d’estar molt ben preparat i anar amb compte amb el que dius»

Es defineix com a compatibilista, aleshores, com Patricia Churchland.
Sí, efectivament.

La filosofia al llarg del segle xx ha volgut entendre la consciència des de diferents concepcions, i això ha donat lloc a posicions com l’emergentisme, l’interaccionisme o bé el funcionalisme.
Jo, de fet, sóc un dels fundadors del funcionalisme [corrent que defensa que una realitat física com les neurones és independent de la funció que exerceix, com per exemple la intel·ligència; per aquest motiu, els funcionalistes pensen, per exemple, que un conjunt de transistors poden executar les mateixes funcions que les neurones]. Però en general no m’agraden els «-ismes», entenent-los com a marques. I tampoc m’agraden les grans refutacions d’aquests «-ismes». Probablement em fixaria en alguna particularitat, miraria d’analitzar-ho des de punts de vista diferents i pensar sobre les idees bones i dolentes que hi ha dins de cada moviment. Penso que els filòsofs malgasten molt de temps i energia definint «-ismes» de manera que després els puguin refutar amb facilitat.

Però sobre l’emergentisme, per exemple, què ens pot dir?

Bé, en alguns aspectes hi estic d’acord i en d’altres no. No crec que tot sigui bo per si mateix. Crec que el terme emergentisme és interessant si es defineix en un sentit molt determinat. Sovint, quan els filòsofs empren el terme emergència, o quan parlen d’una propietat emergent, consideren que es fa referència a una realitat que és impredictible des del nivell inferior. Això és una ruqueria. Aquesta no és una bona definició d’emergència. Per a mi, un bon exemple d’emergència és el joc de la vida [de Conway, joc creat pel matemàtic John Horton Conway en el qual es configura una situació inicial que després evoluciona a partir d’una sèrie de regles, el que dóna lloc a l’aparició de formes]. En aquest joc apareixen moltíssims fenòmens emergents. Tens aquelles formes que es mouen i es poden reproduir. Si diem que aquestes formes emergeixen, hem de concloure que es tracta d’un tipus d’emergència perfectament deduïble a partir del nivell inferior. Això mostra que hi ha una noció d’emergència amb la qual estic d’acord.

Però els emergentistes defensen una noció diferent.

Però el que diuen és una ximpleria. És el resultat d’un llenguatge inflat, la gent tendeix a inflar els termes. John Holland, un investigador molt agut [psicòleg, enginyer i científic de la computació que imparteix classe a la Universitat de Michigan] va escriure un llibre sobre emergència [Emergence: From chaos to order (1998)]. Li vaig dir: «John, hauries de posar en la portada una advertència a l’inici del llibre on s’aclarís el que entens per emergència perquè molta gent entén una altra cosa.» Per a molta gent, la paraula emergència és la porta d’entrada per posar-se mistèrics i declarar que hi ha certs fenòmens que queden fora dels límits de la ment. No tinc cap mena de simpatia per aquest tipus de reflexions en absolut. Però, per altra banda, hi ha una definició d’emergència que penso que és innocent d’aquestes contaminacions, i que em sembla molt interessant.

En parlar dels robots, ha dit que poden arribar a ser conscients.
Jo sóc un robot conscient i tu n’ets un altre!

També afirma que tot és un problema de diners. Finançar un robot conscient seria extraordinàriament car i la inversió no valdria la pena.
Efectivament, seria massa car. Es pot fer, es pot aconseguir un robot conscient, però seria un projecte que li mancarien bones motivacions.

Seria una manera de mostrar que la consciència és el resultat de processos físics.
Entenem què vol dir volar i de fet hem construït molts avions. Sabem que per volar no calen ales ni tampoc plomes. Disposem de teories generals molt bones que ens expliquen com funciona això de volar. De la mateixa manera, també disposarem de molt bones teories sobre com funciona la consciència sense que sigui necessari fabricar un robot conscient.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

«No es pot explicar la cultura al nivell de les molècules. Necessitem memes, ments, idees»

 

 

 

 

 

 

19a-86dinsJordi Play  

 

 

 

 

«Algunes de les tendències que passen en el món s’entenen millor a partir de les eines que proporcionen els economistes que no a partir del darwinisme»

Recentment, Susan Blackmore ha escrit el següent: «L’evolució, i no el disseny intel·ligent, està modelant la manera com pensaran les màquines. Hem de deixar de veure’ns com a dissenyadors intel·ligents que tenen el control». Vostè comparteix, com Blackmore, la idea que el jo és una il·lusió, però en canvi manté que som dissenyadors i que tenim un control. No és més lògica la posició de Blackmore?
Crec que té raó en un aspecte, i està equivocada en un altre. No es pren seriosament el fet que hi ha coses abstractes en el món. I això esdevé una gran diferència. No es pot explicar la cultura al nivell de les molècules. Necessitem memes [terme, introduït per Richard Dawkins, que fa referència a una unitat d’informació cultural], ments, idees.

Però ella no s’oposa pas a l’existència dels memes.
Però comet un error. Hi ha la distinció entre la imatge manifesta i la imatge científica [diferència establerta pel filòsof Wilfrid Sellars]. Els científics afirmen que els colors no existeixen, o que els euros no existeixen. Entenem el que volen dir. De què estan fets els euros? De res, són objectes informacionals. Però la qüestió és que els objectes informacionals són reals! I els sons són reals, però no són òrgans del cervell, ni els euros són petits trossos d’or.

Recentment ha escrit un article en la revista Scientific American («How digital transparency became a force of nature»), en què indica que el món digital contribueix a la transparència i això farà que esdevingui un factor selectiu entre les empreses. En tot cas, voldria preguntar-li sobre un tema previ i més ampli, sobre la relació entre el capitalisme i la selecció natural.
Un dels missatges que tracto de difondre en les meves xerrades és que l’evolució cultural va iniciar-se essent un procés molt darwinià, i que posteriorment passà a ser-ho cada cop menys a mesura que es va anar desenvolupant. L’evolució cultural, per tant, és cada cop menys darwiniana. Es desdarwinitza. Molts dels aspectes més importants de la cultura no tenen res a veure amb el darwinisme. Algunes de les tendències que passen al món actualment s’entenen millor a partir de les eines que proporcionen, per exemple, els mateixos economistes. Tot i que també cal tenir en compte que hi ha una àrea que es coneix com a economia evolucionista des de la qual s’estan proposant idees molt interessants. N’havies sentit a parlar? Autors com Paul Seabright, per exemple [economista autor de l’obra The company of strangers].

Respecte a Nicholas Wade i la seva tesi del seu llibre A troublesome inheritance, que reprèn la idea de les races, què en pensa?
No gaire cosa. Wade és periodista. El seu llibre no va rebre bones crítiques. No l’he llegit de la manera apropiada, tampoc li dono suport. No és que tot el que digui estigui equivocat, però si has de parlar de temes polèmics, has d’estar molt ben preparat i anar amb compte amb el que dius. Has de preveure l’impacte que tindran les teves paraules, i no crec que fes res de tot això. Hi ha temes en els quals la gent està molt determinada a malinterpretar el que diràs. Per això cal tenir cura i ser precís en la manera de parlar.

A mi sovint em titllen de dogmàtic quan afirmo que sóc ateu. Vostè, que es va presentar en públic juntament amb Richard Dawkins, Sam Harris i Christopher Hitchens com un dels «quatre genets del no apocalipsis» i és un dels principals representats del nou ateisme, de quina manera afronta aquesta mena de crítiques?
Normalment a la gent que m’acusa de dogmàtic, sempre els dic que en ciència constantment posem en dubte les pròpies creences. I aleshores els pregunto: «Quantes vegades has pensat que pots estar equivocat? Però seriosament?» I la resposta és que mai. El problema del dogmatisme és el «seu problema». M’acusen de ser arrogant, però ells mostren una arrogància incomparablement més gran a la que pugui tenir jo.

En l’actualitat es parla molt sobre els límits de la llibertat d’expressió en relació amb l’Islam. Molta gent considera que és inacceptable criticar l’Islam, però a mi em sembla que no poder exercir la crítica a la religió ja implica, en certa manera, assumir la xaria.
S’han comès molts errors sobre aquest tema. La gent, la premsa, els governs, han fet concessions que no s’haurien d’haver fet mai. Per exemple, crec que tots els diaris i cadenes de televisió del món haurien d’haver publicat les caricatures de Mahoma dels dibuixants danesos de manera immediata. Immediata! I haurien d’haver enviat aquest missatge als fonamentalistes: «No siguis boig; creix.» Crec que molts musulmans haurien estat molt agraïts perquè aquests atacs en realitat no anaven contra els europeus, eren atacs contra els musulmans més liberals i racionals. I no els hem donat suport.

Penso el mateix.
Deploro tota aquesta diplomàcia.

Roger Corcho. Periodista, Barcelona.

© Mètode 86, Estiu 2015. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

16-86_dins200Jordi Play

«A la gent que m’acusa de dogmàtic, sempre els dic que en ciència constantment posem en dubte les pròpies creences. I aleshores els pregunto: “Quantes vegades has pensat que pots estar equivocat?”»

Daniel C. Dennett: «L’evolució cultural és cada cop menys darwiniana»
Daniel C. Dennett: «La evolución cultural es cada vez menos darwiniana»

© Mètode 2015 - 86. Paraula de ciència - Estiu 2015

Periodista, Barcelona.