Entrevista a Yayo Herrero

Yayo Herrero (Madrid, 1965) és una de les principals veus de referència en matèria d’ecofeminisme a l’Estat espanyol. L’ecofeminisme és un corrent de pensament que, d’una banda, recull de l’economia feminista el fet de posar en el centre les tasques que permeten el sosteniment de la vida, com ara les cures, tradicionalment omeses en la definició convencional de l’economia. Alhora, l’ecofeminisme ressalta la centralitat d’aquestes en qualsevol proposta que haja de fer front a la crisi ecosocial provocada pel model de creixement econòmic capitalista. Al llarg de la seua trajectòria, Yayo Herrero ha combinat un rol destacat a organitzacions com Ecologistes en Acció o la Fundació FUNHEM amb una prolífica tasca investigadora al voltant de la crisi ecosocial. Recentment, publicava Toma de tierra (Caniche, 2023), obra que recopila en una edició cohesiva una selecció de textos propis, entrevistes i conferències, en què presenta els debats i les decisions que s’han d’escometre en el camí cap a un model diferent que ens allunye de l’abisme. Podem construir un món on tothom puga assolir una vida digna de ser viscuda? Parlem amb ella, entre altres temes, de les claus d’una transició ecològica justa, els canvis socioculturals que pot provocar i els discursos que es generen al voltant d’aquests debats.

Fotografies de Jordi Play

Com s’uneixen feminisme i perspectiva ecologista per a abordar la crisi ecosocial?

Quan parlem de la crisi ecològica, diem que la vida està en risc i convé preguntar-se aleshores quines coses la sostenen. I veiem que la vida se sosté a partir de relacions amb la natura: no hi ha res, absolutament res, del que l’economia produeix que no depenga en primera instància de la natura. I ningú no controla aquesta: té la seua pròpia autoorganització. L’ecofeminisme reconeix que, a més d’aquestes relacions d’ecodependència, n’hi ha d’altres que tenen a veure amb les relacions entre les persones. És a dir, cap vida humana se sosté si ningú la manté intencionalment, sobretot durant la infantesa, la vellesa i en determinants moments vitals. Aleshores, trobem que hi ha uns vincles absolutament evidents que marquen que la vida humana és ecodependent i també interdependent, i ha de ser sostinguda de forma intencional.

Aquest sosteniment de la vida, com vostè indica, l’han dut a terme tradicionalment les dones. Com es veuen aquestes afectades de manera diferencial pel canvi climàtic?

Alguns factors són merament físics; per exemple, les onades de calor afecten en gran manera les persones majors i dins d’aquestes, sobretot les dones, per una qüestió de fisiologia. A més, en llocs on hi ha grans inundacions i esdeveniments climàtics extrems, la mortalitat de les dones és molt més gran, perquè habitualment són persones que no poden sortir cames ajudeu-me, perquè tenen a càrrec a d’altres més menudes, ancianes… De vegades es tracta simplement de factors educatius: no han après a nadar, no tenen la mateixa destresa per a enfilar-se a un arbre… És a dir, hi ha una incidència física i una altra de social, que té a veure amb el rol que ocupen les dones en els seus espais. Un altre exemple: a causa del canvi climàtic, les sequeres són més habituals, l’agricultura de subsistència es veu dificultada, o és més difícil accedir a llenya o altres materials combustibles. I en quasi tots els llocs són majoritàriament dones les qui s’ocupen d’aquestes tasques. Per tant, són elles les que viuen de forma més intensa les complexitats, les preocupacions i els problemes que comporta que de sobte siga més difícil accedir a allò que et possibilita tenir unes condicions bàsiques d’existència per a tu i per a la teua comunitat. Tot això recau sobre els seus muscles.

De fet, organismes internacionals com l’ONU han ressaltat la importància de reforçar el paper de les dones en certes comunitats del sud global en la lluita contra el canvi climàtic.

El cert és que elles ja són tremendament actives en aquest tema. Sobretot en els països empobrits, les dones són les que encapçalen totes les manifestacions, les lluites, les resistències… i no necessiten que anem des d’altres llocs a empoderar-les. El que sí que podríem fer per a ajudar des dels països enriquits és desenvolupar unes formes de vida que no depenguen de l’extractivisme en els seus territoris i de la destrossa de les seues comunitats i condicions d’existència.

En febrer sortia l’últim informe del Grup Intergovernamental d’Experts sobre Canvi Climàtic (IPCC), que insistia, entre altres aspectes, en l’urgent necessitat de descarbonitzar l’economia. Vostè afirma que no només cal descarbonitzar, sinó també canviar dinàmiques productives i socials.

És clar. En primer lloc, correm el risc d’anomenar descarbonitzar a canviar una font energètica per una altra sense tenir en compte si realment aquesta nova font energètica és independent del petroli. Les plaques solars o els aerogeneradors, ara mateix, no es fabriquen amb energies renovables, sinó que requereixen petroli. Aleshores, podríem caure en l’autoengany. Perquè, encara que la descarbonització i l’aposta per les energies renovables són temes clau, cal tenir en compte que viure d’energies renovables suposa inevitablement viure amb molta menys energia. No es tracta només del canvi de fonts, sinó d’un canvi radical en els models de producció, distribució i consum. Avui dia tenim unes economies profundament energívores, petrodependents, de producció a gran escala i des de la llunyania. Per tant, una transició energètica comporta una transició en les formes de viure, de produir, de consumir, d’alimentar-nos, de divertir-nos… És a dir, moltes transformacions. I, a més, hem de fer-ho de forma justa.

«Els països enriquits hem de desenvolupar unes formes de vida que no depenguen de la destrossa de les comunitats del sud global»

En canvi, tal com s’està materialitzant ara la descarbonització, continuem anant al sud global a extreure els materials que necessitem per a fabricar plaques solars per als països rics. O, sense anar-hi més lluny, a l’Estat espanyol veiem com s’estan destruint zones de cultiu productives per a posar aerogeneradors o plaques.

Necessitem, insistisc, aquesta descarbonització i la transició cap a les energies renovables, però cal fer-ho amb trellat. Amb trellat i amb justícia. És a dir, pensant quanta energia es pot generar, per a què la generem, on la generem, i fer-ho d’una manera justa. Cal entendre que, tant si volem com si no, globalment viurem amb molta menys energia i cal fer-ho d’una forma que estiguen garantides les necessitats de totes les persones i no només d’unes poques.

Per on caldria començar per a garantir una transició energètica justa?

Prèviament, veig bàsic dur a terme una enorme campanya de sensibilització perquè s’entenga què és el que està en joc i per què és necessari emprendre aquestes transformacions. No estic parlant d’educació ambiental, sinó d’una campanya similar a les que es llançaren durant la pandèmia de covid perquè les persones entenguérem què ens hi anava en el fet de dur les mascaretes, quedar-nos a casa, rentar-nos les mans… Hauria de fer-se una campanya amb la mateixa ambició, que no deixara ni un sol espai sense tocar, per a fer entendre el problema a què ens enfrontem i per què són necessaris aquests canvis.

I després? Des del seu punt de vista, cap a on s’ha d’orientar la transició energètica per a aconseguir un sistema que realment sostinga la vida?

En primer lloc, hem de veure com garantir condicions de vida dignes per a totes les persones. És a dir, no hi ha transició ecològica possible si es fa a costa que moltes persones es queden sense aigua, sense llum o sense aliments suficients i de qualitat. Per tant, podríem establir una renda bàsica en espècie que garantisca que tot el món tinga un habitatge, un subministrament mínim d’energia, aigua, aliments raonables… Aquesta seria una de les potes bàsiques. En paral·lel, és necessari fer una bona planificació de la petjada ecològica, de manera que es prioritze la producció de tot el que cal per satisfer les necessitats de totes les persones i no només d’unes poques, i deixar en un segon pla la de tot el que és més superflu o prescindible. En aquest sentit, hem d’ocupar-nos de la qüestió de l’alimentació, una alimentació que no envenene ni la terra ni les persones, que vinga de tan a prop com siga possible, que siga de temporada, i amb un molt baix consum de proteïna animal. En segon lloc, caldria abordar tot el que té a veure amb el model de ciutat, d’ordenament del territori, les zones rurals… Ací entra des d’aconseguir que les edificacions necessiten molt poca energia, es milloren els aïllaments, etcètera, a establir un transport que siga fonamentalment públic i col·lectiu. Al mateix temps, haurien de garantir-se serveis en la proximitat perquè les persones no es vegen obligades a passar moltes hores desplaçant-se. Jo començaria per tots aquests elements.

Fotografies de Jordi Play

En el llibre, llança crítiques al model de treball assalariat capitalista, on hi ha moltes ocupacions que s’allunyen de cobrir les necessitats bàsiques tal com vostè les planteja. Què pensa de propostes com la setmana laboral de quatre dies?

Sembla que siga una cosa nova, però reduir la jornada laboral va ser una de les grans conquestes del moviment sindical. A mi, la setmana laboral de quatre dies em sembla molt bé, però podria ser també una setmana amb menys hores de treball, amb jornades diàries més curtes… En qualsevol cas, treballar menys hores en l’espai mercantil és una qüestió clau. I això no significa no treballar: després ens queden totes les tasques que tenen a veure amb el sosteniment de la vida, que cal repartir i fer.

El turisme de masses, amb tots els desplaçaments en avió que comporta, l’explotació de ciutats i entorns naturals, etcètera, també és una de les potes de la crisi ecosocial. Si treballàrem menys, necessitaríem viatjar menys? Necessitaríem menys oci capitalista, en general?

Sí, però no només això. Estic convençuda que una jornada laboral que deixe més temps disponible per a les persones suposarà menys presses, i menys necessitat de córrer d’un lloc a un altre i d’usar transports basats en l’energia fòssil. Per descomptat, probablement també comportaria un tipus d’oci que no tinga aquesta pulsió de consum tan forta. En la nostra societat es treballa tant, hi ha tan poc d’espai per a decidir realment què volem fer, que moltes vegades quan tenim aquest espai tendim a fer coses molt cridaneres o que ens permeten evadir-nos. I de vegades són coses que tenen un gran consum d’energia. Jo crec que una vida més serena, més tranquil·la, amb menys hores de treball, ens permetrà també elaborar una forma de viure bé que demane menys energia fòssil.

Hem vist reaccions molt negatives quan s’han plantejat accions xicotetes com menjar menys carn, usar menys el cotxe o l’avió… Com es pot desmuntar, o desaprendre, la mitologia capitalista del progrés i la riquesa sense que es perceba com una pèrdua, o fins i tot com una tirania?

Sempre es planteja la transició ecològica com una proposta que empitjora la vida de la gent, però el cert és que, en aquest país, el 60 % de la població viu en condicions de pobresa estructural. Hi ha molta gent jove, que fins i tot amb una carrera acabada, amb un màster i parlant llengües, no pot accedir a un habitatge, encara que treballe. Hi ha gent que té un sou i, tot i això, no pot pagar la llum. Per tant, no partim d’una situació de benestar material per a tot el món: partim d’una situació en què molta gent viu la major part de la vida endeutada, pagant hipoteca, amb dificultats importants per arribar a final de mes, amb por que els fills no puguen viure amb un benestar raonable… Moltes persones consumeixen ansiolítics, molta gent jove té ecoansietat o futurofòbia i el suïcidi és la principal causa de mort no natural en les persones joves. Per a tota aquesta gent, una proposta de transició ecològica justa, que garantisca les condicions bàsiques d’existència en un context de contracció de l’ús d’energia i materials, és una proposta a millor. D’altra banda, conec moltes persones que, encara que no estigueren en una situació precària, durant el confinament van experimentar viure millor del que vivien quotidianament, sense haver d’anar a treballs que no els agradaven. Aquestes persones, encara que la transició els puga suposar un model de vida més auster materialment, també poden aspirar a tenir una vida millor. Les transformacions no els resultaran massa costoses i probablement les aborden amb la sensació d’estar fent una cosa que millora la vida de tots. Per tant, crec que només una xicoteta part de la població percebrà com a una minva anar a condicions d’existència més austeres. Però estem parlant d’una part de la població que té molt més del que li correspon. Així, quan aterrem en el marc del concret, ens adonem que, en general, és una gran majoria la que pot guanyar i viure millor.

«Davant els grans problemes, la força amb què naixen les iniciatives comunitàrias és tremenda»

Quin paper creu que pot jugar la divulgació científica a l’hora de conèixer millor els límits del planeta?

Si no hi haguera coneixement científic, estaríem pensant que travessem una espècie de maledicció terrible en forma de mal temps, incendis… La ciència ens dona oportunitats per a poder avançar-nos i treballar qüestions com el declivi de l’energia i dels materials, l’agronomia, o quines tecnologies ens poden il·luminar amb formes de fer, sempre que siguen tecnologies compatibles amb la vida de la gent. Per tant, crec que la ciència i la divulgació científica tenen un paper clau. La ciència, sobretot la ciència pública, té l’obligació de pensar en com posar a disposició de la gent, que ha contribuït també que aquesta ciència existisca, les dades o la informació més complexa. De vegades es parla de la divulgació com si fora una mena de germana menuda de la comunicació científica, però jo trobe que és una tasca d’apropament absolutament crucial.

Creu que situacions com ara les onades calor dels últims estius, cada vegada més freqüents i intenses, o la sequera prolongada que s’ha viscut en algunes parts del país han servit per a conscienciar a més persones de la realitat del canvi climàtic?

Absolutament. En el medi rural, la gent ho diu: el que està passant no és normal. El coneixement que algú tenia per a gestionar els seus horts o arbres fruiters ja no li serveix. En les ciutats, molta gent mira amb autèntica basarda els termòmetres. D’altra banda, en un país com el nostre, el tema de l’aigua serà un problema cada vegada més gran. Aleshores, tot això està servint per a sensibilitzar, si bé aquests no haurien de ser els únics factors de sensibilització. És a dir, cal posar més mitjans per a aconseguir més conscienciació, no pot dependre tot del fet que el temps estiga rar o que la gent ho passe malament.

S’ha anomenat col·lapsisme els discursos més realistes o crus sobre les situacions que provoca la crisi ecosocial. Sovint, s’acusa aquesta perspectiva de provocar desesperança o immobilisme. Què pensa vostè al respecte?

No soc molt partidària del terme col·lapsisme. Hi ha moltes persones que han estat titllades de col·lapsistes i aquest qualificatiu pareix indicar que el seu objectiu siga fer por a la gent. Però aquestes persones en realitat fa dècades que plantegen els riscos d’una crisi ecosocial i que parlen de col·lapse en termes de diagnòstic, tal com ho fa l’IPCC, quan adverteix del possible col·lapse de les formes de funcionament socials si no es fa res. És a dir, per col·lapse es refereixen a la impossibilitat que el model econòmic i social capitalista que tenim continue funcionant de la mateixa manera en el context de crisi ecosocial. Per a mi, això és el que plantegen, i concorda amb el que diu la comunitat científica i fins i tot sectors com l’Agència Internacional de l’Energia. Per tant, parlar de col·lapse és emetre un diagnòstic, alertar dels riscos. El col·lapsisme no existeix, o almenys, jo no conec ningú que ho plantege com una proposta política, que òbviament seria absurda. Tal com ho veig jo, quasi tota la gent que alerta del col·lapse acompanya el diagnòstic amb una sèrie de propostes, que ens poden semblar millors o pitjors, més o menys viables… De fet, ací és on rau ara el debat.

Fotografies de Jordi Play

En les propostes per a afrontar la crisi ecosocial?

Sí, és a dir, sabem que cal fer una transició energètica, però no sabem molt bé com abordar-la. Sabem que cal avançar cap a la descarbonització, però no sabem molt bé com fer-ho sense que supose convertir en zones de sacrifici els territoris d’extracció dels pobles del sud global. Ens cal molt de debat, molt d’estudi i molta trobada per a veure com ho podem fer. I és normal que hi haja mirades distintes i discrepants al respecte. Però és cert que no m’agrada molt el to desqualificador que hi ha de vegades en alguns debats. És a dir, ni els col·lapsistes són col·lapsistes, ni criden al mal temps: són persones que estan plantejant propostes d’acord amb diagnòstics reals. D’igual manera, qui està pensant en com plantejar una proposta atractiva també està complint el seu paper, perquè està plantejant un abordatge que siga alhora instrument de canvi. Hi ha molts matisos entre aquestes posicions, però aquests debats no haurien de tenir lloc en les xarxes o en els mitjans de comunicació amb unes formes que condueixen a res. En la meua opinió, així eliminem espais de treball, i justament el que necessitem són espais de construcció col·lectiva per a veure com solucionem aquesta crisi, perquè ningú sap realment com fer-ho.

Un aspecte preocupant al respecte és la resposta violenta que està donant el capitalisme a aquesta crisi, amb el reforç militaritzat de les fronteres o la repressió als moviments ecologistes arreu del món. Com podem abordar aquestes situacions des de la població general?

Realment és una cosa molt preocupant perquè, més enllà de la conjuntura de la guerra d’Ucraïna, s’ha vist un augment bestial de la despesa en armament i, en general, un atrinxerament en el militarisme. Tot això mentre anem cap a un context en què tindrem problemes per l’aigua, pels minerals, per l’energia… Em fa la sensació que les problemàtiques es convertiran en amenaces, i això farà que s’aborden des d’una perspectiva violenta, no des d’una que tracta de resoldre els problemes. Així, l’activació social i el moviment de carrer seran molt importants. Ací a Espanya, la derogació de la llei mordassa és clau per a actuar contra la repressió.

Vostè parla sempre del treball en col·lectiu, des de la comunitat, per a respondre a tots els reptes que ens planteja la crisi ecosocial. És, potser, la construcció d’aquesta comunitat el vertader repte que tenim al davant?

Sí, perquè no tenim el costum de fer-ho. Però, per exemple, durant el confinament, l’explosió de solidaritat va ser majoritària. Van passar coses que no ho van ser, però en molts llocs la gent es va organitzar per ocupar-se voluntàriament d’altres persones que ho estaven passant malament. Així, davant els grans problemes, la força amb què naixen les iniciatives comunitàries és tremenda, i és aleshores quan ens adonem que no és tan difícil com pareix.