Entrevista a Frans de Waal

Frans de Waal (Holanda, 1948) és un dels primatòlegs més importants de tots els temps. És una autoritat mundial en conducta ximpanzé en captivitat, i un dels qui més ha fet per donar a conèixer al gran públic el bonobo. Té una capacitat excel·lent per relacionar les dades primatològiques amb assumptes que preocupen polítics, científics socials, psicòlegs i filòsofs, i el 2007 la revista Times el va classificar com una de les cent persones més influents del món. Els seus nombrosos llibres s’han traduït a diversos idiomes, incloent-hi el castellà. Entre ells destaquen Chimpanzee Politics (1982), Peacemaking Among Primates (1989), Good Natured (1996), Bonobo: The Forgotten Ape (1997), The Ape and the Sushi Master (2001), Our Inner Ape (2005), Primates and Philoso-phers (2006) i The Age of Empathy (2009). Actualment és catedràtic de Primatologia de la Universitat d’Emory a Atlanta, membre de l’Acadèmia Nacional de les Ciències i director del Centre Living Links d’Estudis de l’Evolució a Yerkes, el major centre d’investigació biomèdica en primats.

Frans de Waal diu no tenir interès per la religió, però el passat setembre va acceptar gustós una gira amb Jaume Bertranpetit per la seu i pels temples del barri gòtic de Barcelona. El científic va quedar embadalit davant la catedral, observant amb els seus ulls de primatòleg com hi arribava la gent, apilava les seues pertinences en terra i començava a ballar sardanes al voltant. S’hauria estimat més passar desapercebut, però com que la seua estatura fa joc amb la seua notorietat intel·lectual, sobresortia mig metre sobre les rotllanes giratòries com una mestra vigilant el pati.

Aquest estiu vaig entrevistar Robin Dunbar per a Mètode i quan li vaig preguntar quina diferència veia entre els humans i els ximpanzés que no fóra només de grau, no va dubtar a assenyalar la religió.
La religió, et va dir? Doncs jo mai no t’hauria contestat això. De fet, en etologia utilitzem molt el terme superstició. És un terme que apareix ben sovint en relació a les conductes que observem en moltes espècies i que no es poden explicar per cap funció adaptativa. A vegades veiem que certes espècies s’encaboten a anar sempre pel camí més llarg, s’espanten de coses que no representen un perill i s’entesten a balafiar energia anant a llocs on no tenen cap raó per anar-hi. L’humà no és l’únic animal de costums, ni l’únic amb tirada a imitar i a seguir els altres. I això pot fer que tot un grup repetesca un comportament inútil. Jo realment no veig cap diferència que no siga de grau, però si haguera de triar-ne una no hauria pensat en la religió, potser perquè no m’interessa, sinó que assenyalaria l’enorme nivell de sofisticació que ha assolit el llenguatge humà, encara que –hi insistesc– fins i tot ací la diferència és de grau. Sempre que analitzem els components essencials d’alguna cosa i estudiem –per exemple, en el cas del llenguatge– la seua funció simbòlica, la seua funció organitzativa, etc., veiem que aquests components també es troben en altres espècies. Durant molt de temps els lingüistes van definir el llenguatge com «comunicació simbòlica». Després es van adonar que si això era l’essencial del llenguatge, el llenguatge no convertia l’humà en especial. Llavors van començar a dir que la qüestió realment essencial era la sintaxi.

Podria descriure algun descobriment o experiment primatològic recent especialment important que haja produït aquesta mena de canvi en la nostra concepció de les diferències?
És clar. Per exemple, es pot fer que les mones caputxines t’arrepleguen els cudols del pati si els pagues per fer-ho amb alguna cosa com ara tallades de cogombre. Ho vam fer i tot anava bé fins que vam començar a pagar a algunes amb una moneda que consideren molt més valuosa que el cogombre: el raïm. En veure-ho, els caputxins mal pagats van protestar per aquesta des­igualtat en el tracte reballant per l’aire els cudols i les rodanxes de cogombre, i negant-se a continuar cooperant amb uns experimentadors tan arbitraris. És una aplicació del joc de l’ultimàtum: ofereixes a algú 100 euros a condició que n’oferisca una part a algú i aquest l’accepte, i si per ambició ofereixes només compartir 15 euros, la gent te’ls rebutja perquè s’estimen més perdre que no haver de claudicar davant d’un acte que jutgen abusiu.

Quan vaig llegir això en Our Inner Ape em vaig adonar que la disposició a perdre alguna cosa per castigar qui trenca certes normes ha d’estar relacionada amb la necessitat que tenen els membres d’una espècie de mantenir-les per sobreviure. També entre els humans, els que més oferien i menys misèries acceptaven era una tribu de caçadors que depenien de compartir la sort. Els menys igualitaris van ser uns agricultors que no necessitaven ningú.
Sí, això es veu en les distintes es­pè­cies. Vam triar els caputxins perquè són molt cooperatius, després s’han fet aquests experiments també amb ximpanzés.

«Si haguera de triar una diferència entre humans i ximpanzés assenyalaria l’enorme nivell de sofisticació que ha assolit el llenguatge humà, encara que insistesc a dir que fins i tot ací la diferència és de grau»

En contrast amb Chimpanzee Politics, The Age of Empathy no relata traïcions i venjances sinó tendències positives i en un gran nombre d’espècies…
Sí, The Age of Empathy és un títol amb dos significats. Per un costat es refereix a com és d’antic el sentiment d’empatia des del punt de vista evolutiu. És tan antic que hi era ja en la soca comuna que compartim amb moltes altres espècies, i per això podem observar certes conductes no sols en els ximpanzés, sinó en molts mamífers més. D’altra banda, es refereix a la nostra època, un moment en què la comunitat científica s’està abocant a l’estudi de l’empatia i també es parla d’un canvi cultural motivat per la crisi financera mundial i el començament de l’era Obama. Ja ningú no creu en les doctrines de Thatcher i Reagan sobre mercats pels quals no cal preocupar-se perquè ja s’autoregulen magníficament, i s’està reemplaçant la glorificació de la competència a mort per nocions de cooperació i responsabilitat social. Sempre s’ha apel·lat a la biologia per justificar l’egoisme i la competència. No hauríem d’oblidar que la biologia també ha produït allò que manté unides les comunitats i permet que els membres de l’espècie humana i d’altres espècies sintonitzen, coordinen els seus esforços i cuiden els qui ho necessiten.

I s’estan fent també molts estudis sobre com les nostres reaccions animals condicionen les nostres eleccions polítiques: els de Little i Roberts sobre com la gent prefereix individus amb certs trets (estil Bush) en els temps de guerra, o els de Douglas Johnson sobre com la gent que reacciona de manera fisiològicament més estrepitosa davant de la foto d’una gran aranya sobre una cara espantada o una ferida amb cucs coincideix amb els que donen respostes més extremes a favor de la despesa militar, la pena de mort, la tinença d’armes, la Bíblia, etc. Dunbar, per exemple, diu en el seu últim llibre que Obama tenia l’elecció guanyada per ser no sols el més alt, sinó també el més simètric.
Certament fem moltes associacions positives inconscients amb l’altura, i això afecta molt els polítics. Sarkozy, per exemple, sempre parla i posa apujat a una caixa, perquè sap que l’altura és molt important. Aquesta és una de les raons per les quals va ser primatològicament molt interessant observar el desconcert que va produir l’entrada en escena de Hilary Clinton. L’altura és important en política perquè els polítics solen ser homes. Però l’altura no és important en les dones, així doncs, era difícil comparar-la perquè els cànons que apliquem a les dones són diferents. Els seus adversaris tampoc sabien com respondre-li en els debats, perquè a la gent li agrada que un polític siga ferm amb els adversaris, però no li agrada veure un home apallissant públicament una dona, així que no sabien ben bé què fer. Va ser molt interessant per als primatòlegs observar el llenguatge corporal, encara que evidentment la política no es redueix a aquesta mena de coses.

 Una altra de les raons per les quals els que ens dediquem a l’ètica ens interessem per la primatologia és el desig de comprendre no sols la conducta moral, sinó també la conducta immoral, i en especial alguns crims com l’infanticidi, el genocidi o la violació, que es donen en unes espècies i en altres no. S’han donat explicacions molt polèmiques d’alguns crims, com la de Thornhill i Palmer en el seu llibre A natural history of rape… 
Sí, jo vaig fer una ressenya molt crítica d’aquest llibre en el New York Times. I encara que moltes dones em van enviar notes d’agraïment, no m’agrada fer ressenyes crítiques i he decidit no tornar a fer-ho. En aquest cas pense que el llibre té una part encertada i és que la violació no sols és un acte de dominació, sinó que hi ha clarament un component sexual. Hi ha una altra part equivocada, que és la idea que la violació és una adaptació, és a dir, un tret o conducta seleccionat per la seua utilitat perquè l’individu passe els seus gens. Hi ha homes que violen altres homes, o que violen dones que són massa menudes o massa grans per poder tenir fills. Així doncs, fan una cosa que no els ajuda a passar els seus gens i que fins i tot pot fer que els maten. Per això trobe que aquesta tendència és negativa per a tots, incloent-hi el violador. Em pense que no és adaptatiu, sinó que és només l’efecte secundari d’altres trets que poden ser adaptatius, com el desig sexual i una certa agressivitat, que en alguns mascles es dóna de manera extrema, i, en combinar-se, porta a l’agressió sexual. Tampoc no em van agradar les recomanacions que feien els autors: que els homes reflexionem sobre els orígens biològics de la nostra conducta i que les dones eviten vestir provocativament si han d’anar a llocs poc segurs. Però el més important és que demostrar que una conducta és una adaptació és ja complicat en general, i no crec que hagen aconseguit mostrar que la violació humana és una manera de passar els gens. És més aviat un derivat de la força, la violència i l’excitabilitat dels mascles, que alguns casos anormals puguen portar a aquest extrem.

Foto: Christine Panagiotidis

A més dels orígens de la conducta moral i de la immoral, hi ha un altre assumpte que ens interessa als filòsofs morals, que és el de l’ètica en la investigació primatològica. No sé si està al corrent que aquest estiu la Comissió Europea va acordar una moratòria a la investigació biomèdica en grans simis excepte en casos d’emergència, que entrarà en vigor en set anys. Quines possibilitats hi ha que Estats Units accepte alguna cosa semblant?
Als Estats Units es treballa en una llei semblant. I independentment, els científics estan abandonant l’experimentació invasiva en grans simis. El lloc on jo treballe té una història ben coneguda d’experimentació en primats, i tot i que encara experimenta en altres primats, ja no ho fa en grans simis. En general, com més joves són els investigadors menys disposats estan a danyar un gran simi. Crec que en deu anys l’experimentació invasiva en grans simis haurà desaparegut. Jo m’estime més no usar el llenguatge dels drets perquè em sembla que invita més a la confrontació. Preferesc parlar de benestar. Però trobe que la regla correcta és aquesta: si es tracta d’una cosa que no faries a un humà, no li l’has de fer tampoc a cap gran simi. També hi ha una altra cosa que no m’agrada i és que hi ha gent que experimenta en primats sense estar amb ells. Envien les ordres a tercers i no tenen cap relació amb els subjectes de l’experiment. No els coneixen, no els visiten, no els veuen ni abans ni després. Això no em sembla bé. Crec que si han de fer-los alguna cosa, almenys haurien d’estar-se allí amb ells.

I parlant d’ètica en la investigació, i sobretot entrevistant-lo per a la revista Mètode, no tinc més remei que preguntar-li per l’escàndol Hauser.
És clar. Ha estat un colp molt gran en una comunitat molt menuda com és la  primatològica.

I dins d’aquesta comunitat, afecta açò especialment els que usen el mètode anecdòtic perquè depèn molt del fet que l’observador diga la veritat? Per exemple, és especialment important per a la ciència que Jane Goodall siga de fiar, considerant que ningú més no passarà quaranta anys visitant Gombe?
No. El problema no té res a veure amb el mètode anecdòtic. Les observacions individuals poden ser corroborades per altres i poden fer que es facen certs estudis o experiments suggerits per aquesta primera observació que oferesquen noves dades. En el cas de Marc D. Hauser els problemes es refereixen a experiments, així doncs, això no té res a veure amb el mètode.

«Tot el sistema de la ciència es basa en la confiança. Si un científic diu que ha realitzat tal investigació i ha obtingut tal resultat, és normal creure-se’l. Si un viola aquesta confiança, malmet tot  el sistema»

 No conec Hauser personalment, però el seu gran èxit, Moral Minds, em va semblar un rotllo, una mescla precipitada de les típiques coses que sap qualsevol a Harvard, inclosa la idea central que diu que naixem amb certes capacitats lingüístiques innates i amb certes capacitats d’avaluació moral, i el treball del filòsof és extraure, d’allò que fan els parlants, les normes gramaticals de la moral. La idea està bé, però és de John Rawls (Una teoria de la justícia), que l’explica de manera més clara i concisa.
Alguns han comentat també coincidències amb les conferències que John Mikhail va pronunciar dos anys abans.

Entenc això de la decisió de no fer comentaris negatius, tampoc sobre Moral Mind, però hi ha una cosa que no arribe a comprendre: com s’ho ha fet per fer creure això que els titís lleons daurats es reconeguen en un espill? Com és que no va sospitar alguna cosa, per exemple, Richard Wrangham¹? 
Per què, no ho sé, i tampoc si va consultar algú. El cas és que hi havia uns vídeos que suposadament demostraven que quan es posaven uns espills, venien aquests titís i s’hi reconeixien. Però els que van revisar els enregistraments van dir que efectivament es veien uns titís i uns espills, però no allò que segons Hauser havia quedat demostrat.

I ara ja anem tenint una idea de què fan els animals que s’autoreconeixen.
Sí, nosaltres vam fer la prova amb els elefants perquè abans s’havia fet la prova amb uns espills massa petits. Els elefants no es podien reconèixer veient només un tros de pell rugosa que no havien vist abans. Però quan vam posar espills de la grandària de l’elefant, van anar-hi del dret i van començar a fer unes contorsions inimitables, molt interessants, amb les trompes, i les càmeres van gravar com es tocaven les zones marcades pels experimentadors.

«L’empatia és tan antiga que estava ja en la soca comuna que compartim amb moltes altres espècies, i per això podem observar certes conductes no sols en els ximpanzés sinó en molts mamífers més»

El vostre vídeo ho demostra clarament, però a més encaixa amb el que sabem sobre la seua intel·ligència, memòria, compassió, etc. i amb la meua teoria que certes capacitats èticament rellevants apareixen en espècies amb gran inversió materna: vint-i-dos mesos d’embaràs, deu anys d’infància, no deixen sa mare fins als setze, poden arribar als vuitanta… Però als titís els pares els crien en un no-res, als dos anys són adults, i amb prou feines viuen disset anys. No em quadrava. I això no va ser l’única cosa…
Bé, sembla que hi ha vuit acusacions pendents d’aclariment, inclosa l’acusació de fabricació de les dades, que és quelcom realment extrem. Perquè un pot cometre un error accidentalment. Es pot cometre un error per incompetència, per exemple, si un no s’adona de la importància de controlar certs factors. Després, hi ha els errors per negligència, aquell que no fa totes les comprovacions degudes, etc. Però inventar-se les dades és el més extrem que pot haver-hi. Són acusacions molt greus.

I què hauria de fer Harvard? 
Doncs trobe que el que està fent Harvard no ajuda gens. Passen un temps en silenci, després ixen i diuen que sembla que el problema no afecta els seus treballs sobre tal o tal cosa, intenten separar les investigacions realitzades amb correcció d’aquelles sota sospita… estan prolongant el problema. O bé haurien d’exonerar-lo de tot, si és innocent, o, si les acusacions són correctes, llavors han d’expulsar-lo de la universitat, i no estar intentant separar els estudis en què va cometre frau d’aquells en què no s’ha pogut demostrar tal cosa. Tot el sistema de la ciència es basa en la confiança. Si un científic diu que ha realitzat tal investigació i ha obtingut tal resultat, és normal creure-se’l. Si un viola aquesta confiança, malmet tot el sistema i es desacredita a si mateix com a investigador. Per descomptat, jo, si sé que una persona ha falsificat les dades d’algunes de les seues investigacions, no em refiaré dels resultats que aquesta mateixa persona ha dit obtenir en altres investigacions.

No vull ni pensar en aquest problema a Espanya, si pensem com són de vulnerables els joves als capritxos dels senyors feudals de la seua àrea. 
En qualsevol país denunciar els teus superiors requereix molt de valor. Aquests estudiants han danyat el seu propi currículum i la possibilitat de situar-se molt bé professionalment gràcies a la influència de Hauser. Han arriscat molt fent la denúncia. No sé què passarà, però és molt preocupant.

Sempre m’han agradat els llibres de Frans de Waal, però sabent que es negava a reconèixer drets als grans simis i que treballa en un centre d’experimentació en primats amb una de les pitjors reputacions morals d’Occident, no havia imaginat una persona tan afable i adversa a l’enfrontament. A més, he comprovat que, a pesar d’haver escrit ja tant, encara té moltíssim a explicar, i que fent conferències és encara millor que per escrit. La seua presentació en el congrés de Barcelona de Biologia Molecular (EMBO) va ser realment espectacular. Sens dubte continuaré llegint els seus llibres.