Entrevista a Scott Atran

Scott Atran és un líder de la recerca en antropologia. Investigador del CNRS francès i professor de la Universitat de Michigan, divideix el seu temps entre les obligacions acadèmiques nord-americanes i europees, però més de la meitat de cada anualitat la dedica als seus estudis de camp a Indonèsia, Pakistan, Afganistan, Palestina i altres llocs on ha decidit estudiar els ingredients que alimenten el brou del jihadisme i la seva preeminència en el món musulmà així com el seu paper en el conflicte, de gran abast, entre l’islamisme combatiu i Occident. Atran està particularment capacitat per a fer un acostament sòlid a aquesta qüestió perquè ha atresorat una llarga dedicació a l’estudi de friccions culturals en molts indrets i s’ha centrat, particularment, en el paper de la religió en les narratives, la cohesió i els valors de les societats.

Foto: F. Nadeu

Trobo l’Scott Atran a la cantonada Rambla de Catalunya – Gran Via en una vesprada sorprenentment frescal del juliol barceloní. Passegem una estona pels Jardinets de la Gran Via i escollim després una terrassa de la Rambla burgesa per conversar. M’admiro del seu posat desimbolt i tranquil que no permet pas endevinar els tràngols on s’acostuma a ficar per tal d’obtenir dades d’alguns dels conflictes més candents del món. Pocs dies abans de la seva estada barcelonina era a Gaza, continuant treballs amb col·legues israelians i palestins, just quan esclatà la crisi «de l’intercanvi d’ostatges per presoners» entre Hamàs i Israel que ha revifat les hostilitats en aquella mortificada franja de Terra Santa. L’entrevista que mantingué amb el primer ministre palestí, Ismail Haniyeh, que recollim en una imatge cedida, va ser presa tan sols una estona abans que l’estança fos bombardejada i semidestruïda per l’exèrcit israelià.

«En els països de l’Orient Pròxim i el golf Pèrsic les ferides sagnants de l’Iraq i Palestina no fan sinó incrementar el suport a les opcions més radicalitzades i combatives de l’Islam»

Cinc anys després de l’11 de setembre i en funció d’allò que heu estudiat i tastat en les vostres estades al Caixmir, Indonèsia, Palestina… heu vist signes de millora o d’empitjorament en el conflicte obert entre l’islamisme radical i Occident?
Hi ha un empitjorament clar i taxatiu que continua agreujant-se. Indonèsia era un paradís tropical, un balneari cosmopolita per fer-hi vacances fa només dues dècades. L’ascens de la influència musulmana i dels moviments radicalitzats és espectacular allí, amb un suport popular més que destacable. Al Pakistan, la tendència a la radicalització és encara més preocupant: cal tenir present que és una potència nuclear, que l’islamisme fonamentalista s’ha infiltrat clarament a l’exèrcit i en llocs de l’alt comandament del país i que l’efervescència social i els conflictes interns són molt aguts. En els països de l’Orient Pròxim i el golf Pèrsic les ferides sagnants de l’Iraq i Palestina no fan sinó incrementar el suport a les opcions més radicalitzades i combatives de l’Islam. La situació no és gens bona i empitjora cada dia. Cal tenir en compte, a més, que ara l’expansió de la simpatia i el suport  jihadista és un fenomen global. És a través d’Internet que es disseminen les notícies, les crides i les narratives. Tothom segueix les emissions televisives d’Al-Jazira als països musulmans, la qual cosa implica una aprehensió de la realitat radicalment diferent de la que tenim a Occident i a altres bandes del planeta.

Aquesta foto de l’entrevista que mantingué Scott Atran amb el primer ministre palestí, Ismail Haniyeh, va ser presa tan sols una estona abans que l’estança fos bombardejada i semidestruïda per l’exèrcit israelià.

Els Pew-Global Attitudes Report 2006 indicaven un deteriorament de l’opinió que tenen els occidentals sobre les poblacions musulmanes (amb un pic de menysvaloració a Espanya, per cert!)… Poden considerar-se fiables aquesta mena de sondeigs multipaïsos?
Ho són, sí. Són fiables. Estan força ben fets els Pew-Reports, però els resultats són molt volàtils. Són altament sensibles als esdeveniments canviants. Coses com la crisi de les caricatures de Mahoma, els atacs als usuaris dels transports públics londinencs o episodis de tortura o vexacions comesos per les milícies occidentals impliquen grans girs en aquestes mesures. Per exemple a Indonèsia, abans de la intervenció a l’Iraq, el 75% de la població considerava que «els nord-americans ajuden els altres pobles quan és necessari»; aquesta opinió s’ensorrà fins només el 15% després de la invasió iraquiana i tornà a enlairar-se més enllà del 40% després del gran tsunami i de l’ajut que els van oferir les forces navals i aerotransportades dels EUA.

En experiències vostres recents a la regió d’Azad Kashmir, al Caixmir pakistanès, devastada per un terratrèmol l’octubre del 2005, heu detectat que la influència jihadista en les forces armades del Pakistan, que gestionen l’ajut internacional i controlen la regió, és formidable…
Sí, és determinant, de fet. Ben pensat, potser hi ha més raons per amoïnar-se per la situació del «Gran aliat dels EUA» en la guerra contra el terror (el Pakistan), que no pas per l’Iraq. Els pakistanesos tenen tots els coneixements per fer i disseminar armament atòmic; a algun dels seus alts científics nuclears se’ls han detectat contactes amb xarxes jihadistes, tenen a més conflictes interns molt severs, la situació de Mushar­raf és molt inestable… D’altra banda, no fan cap mena d’esforç per atrapar Bin Laden, el mul·là Omar o altres dirigents destacats d’Al-Qaida o dels talibans…, diguin el que diguin. Els americans en són ben conscients.

Foto: F. Nadeu

Penseu que aquest agreujament de la fractura entre Occident i els musulmans és el resultat de les equivocacions dels nostres falcons? De la línia de duresa Rumsfeld-Sharon-Bush-Blair que ha predominat els darrers anys i, molt particularment, després de l’11 de setembre? 
S’han acumulat errors estratègics i també d’acció sobre el terreny que han empitjorat les coses, sí. Particularment a l’Iraq. Però no és pas un factor determinant per explicar l’ascens de la jihad, penso. La línia dura occidental actua com a símbol-excusa, com una crida per a la radicalització i per a l’eixamplament de la base de simpatitzants. Però l’expansió jihadista i la radicalització del fonamentalisme musulmà ja era en marxa molt abans de les decisions d’aquells falcons. Hi ha altres elements de fons que convé incorporar. En molts països musulmans dominen elits i governs corruptes que acaparen els beneficis de recursos immensos, mentre unes poblacions en explosió demogràfica són mantingudes en condicions d’estricte endarreriment. Al costat d’això, les organitzacions fonamentalistes que preconitzen l’ajut social, que creen xarxes d’assistència, d’educació i de suport, i que a més ofereixen una esperança de victòria sobre els «infidels aliats» dels governs corruptes és ben natural que reclutin simpatitzants.

Hi ha hagut alguna opció real per a assajar les bondats del soft-power? O, si ho voleu d’una altra manera, s’hagués pogut evitar el «crescendo jihadista» antioccidental?
És difícil contestar això. No hi ha manera de saber-ho. Mireu, quan se’ls demana als palestins quin model de societat voldrien per a ells mateixos, més del 85% contesten que voldrien assemblar-se a Israel! No pas a Egipte, a Jordània, a Síria, a l’Aràbia Saudita o a l’Iran. Volen el nivell de vida, les oportunitats i els costums d’Israel. El tenen davant i poden emmirallar-s’hi. La qual cosa no treu, d’altra banda, que superin el 80% els que contesten que els atacs suïcides contra civils són una arma justificada en la lluita contra Israel… He trobat les faccions a Gaza lluitant entre elles aferrissadament, donant la culpa contínuament als americans i als europeus…, sempre als forans i sense començar a fer coses per ells mateixos. Sense fer servir les seves energies per a construir. Com pot combinar-se tot això?

«A Palestina, per regla general, no hi ha esforç de reclutament i adoctrinament ara. És el clima generat al voltant del conflicte allò que fa que hi hagi joves que s’acostin voluntàriament al llindar del martiri. És autoreclutament, en essència»

És ben curiós que un poble com el palestí, educat, emprenedor, treballador, ambiciós, tingui una classe política persistentment incompetent…
De vegades em recorden l’Argentina. També són el poble probablement més creatiu, original, educat de l’Amèrica del Sud…, però encara manen els peronistes! I les desgràcies d’una direcció política maldestra i parasitària són terribles, sí! A més, tornant a Palestina, tothom ha pogut comprovar que el poder real, a Hamàs, no el detenten pas els moderats com Ismail Haniyeh, que ocupen els càrrecs oficials del Govern. El poder de les milícies és dels líders-lluitadors. A Hamàs, a Al-Aqsa i a les altres organitzacions, també. Ha tornat a succeir que quan es fan avenços (acord conjunt de les faccions per a reconèixer la coexistència amb Israel, amb dos estats veïns amb les fronteres del 67) hi ha accions armades sobre el terreny que ho desmunten de patac i que són, al seu torn, aprofitades pels falcons israelians…

Què en penseu, de la proposta de dos coneguts politòlegs de Harvard, segons la qual potser ja seria hora que els EUA prescindissin d’Israel com a aliat preferent a la zona… que tot plegat és un error motivat per les pressions del «lobby israelià» que està perjudicant greument els interessos nord-americans?
No saben de què va. No s’han adonat del veritable conflicte d’interessos a la regió. De qui es fiaran els americans? Quin és l’únic país estable, fiable, auditable a la regió? En un indret on les meses internacionals en què conflueixen els russos, els xinesos, els euro­peus i els americans, l’únic tema de què es parla és l’energia! No pas de res més que de l’energia! Per tant, hi ha de veres alguna altra opció que mantenir i ajudar la falca israeliana?

Els atacs suïcides han disminuït dràsticament a Palestina i a Israel en els darrers dos anys mentre augmentaven a l’Iraq, penseu que es perpetuarà aquesta tàctica bèl·lica tan exigent? És esperable cap altre gran atac sobre escenaris occidentals usant aquest procediment?
Hamàs el va proscriure després de comprovar que els israelians detectaven amb èxit els suïcides i delmaven, de passada, els seus líders i caps de comandos en represàlies selectives. En canvi, a l’Iraq hi ha hagut un reclutament formidable de saudites i d’aspirants a màrtirs d’altres procedències. Són escenaris diferents. De tota manera, el martiri atacant encara té una acceptació gran entre les poblacions musulmanes i no són pas pocs els líders que continuen afirmant que «és la millor, la més efectiva i la més intimidatòria de les armes de què disposem». Fa de mal dir si anirà de baixa o augmentarà.

«Hem obtingut dades que indiquen que l’emoció que més s’associa al suport pel martiri atacant és l’alegria, l’eufòria!»

Però els caps jihadistes han pogut comprovar que els nord-americans resisteixen, contra tot pronòstic, el degoteig de baixes militars, que els londinencs suporten atacs sense immutar-se gaire, que Israel fins i tot aprofita la tàctica per contra atacar sense contemplacions…
Sí, jo diria que els occidentals s’han acostumat a aquesta versió tan peculiar de l’atrocitat bèl·lica. N’hi ha cada dia, pràcticament, a l’Iraq, de martiris atacants… i ja gai­rebé ni surten a les notícies com no facin una matança «desproporcionada». Però sí, hi ha hagut habituació… De totes ma­ne­res, quant a allò que demanàveu sobre la possibilitat d’algun atac més gros sobre objectius occidentals… doncs, sí, és perfectament esperable i concebible. Al-Qaida ja no existeix com a organització amb estructura i logística operativa i la policia i les agències d’intel·ligència n’han après molt…, però les microcèl·lules disperses, autònomes i autoentrenades poden tornar a colpejar i no són pas fàcils de detectar. I no s’ha de descartar algun intent químic, bacteriològic o nuclear fins i tot.

Heu fet entrevistes a prominents líders jihadistes empresonats. Sovint en les seves explicacions sura una «narrativa defensiva»: ells mai no ataquen, només es defensen. És reiteratiu el recurs a un discurs com ara «l’Islam pot conviure amb els infidels, els tolera com a veïns i els protegeix quan viuen sota el seu marc. Però ha de subjugar aquells que el volen humiliar i menystenir perquè el seu destí és tenir un paper preeminent. L’Islam només es defensa d’aquells que volen arraconar-lo i , per tant, les accions de martiri en la jihad són plenament justificades». Teniu alguna sospita de per què funciona sempre tan bé aquest recurs a la «narrativa defensiva» en tots els moviments combatius?
Perquè exalta la part de compassió, d’unió i de cohesió en un destí de víctimes finalment triomfants. En comptes de remarcar els trets directament agonístics, emfasitza el greuge i promou l’amor propi i la revenja, que és un vector motivacional de gran potència entre els humans; a més, permet perfilar millor l’enemic com a protagonista d’ofenses «prèvies». De fet, és un tipus de recurs-excusa al qual s’acudeix sovint en tota mena d’actes violents individuals o en les agendes grupals.

Heu escrit que «les tàctiques de suïcidi terrorista són, en essència, agonismes grupals motivats per fraternitats extremes, per lleialtats i compromisos amb un fortíssim component emotiu que es conrea dins cèl·lules tancades». Totes les dades abonen això, però no hi ha diferències entre instigadors i perpetradors? Entre inductors i màrtirs sacrificats?
Bé, alguna diferència temperamental hi deu haver, per descomptat. L’important, però, és la deriva combativa d’un grup i la fraternitat d’armes intensíssima dins una «família» de companys joves altament cohesionats. Però hi ha d’haver caps amb habilitats manipuladores, sí, que trien una segona o tercera línia d’implicació, i gent, soldats disposats al sacrifici definitiu, a ésser «l’ariet bomba». Cal dir, però, que a Palestina, per regla general, no hi ha esforç de reclutament i adoctrinament específic ara. És el clima generat al voltant del conflicte allò que fa que hi hagi joves que s’acostin voluntàriament al llindar del martiri. És autoreclutament, en essència. Però cal reconèixer que hi ha caps que usen contínuament un doble llenguatge: per una banda van dient que el suïcidi atacant és la millor arma, la més mortífera i efectiva en termes de cost/benefici, i per una altra banda prediquen que els herois, els sacrificats, són els individus més nobles. La pel·lícula palestina Paradise now ho recull bé: es tracta, en definitiva, d’animar els «soldats d’Al·là» per tal que descomptin les anàlisis racionals dels seus actes. En la mesura que les accions jihadistes afavoreixen l’Islam i l’enforteixen, la gratificació és intrínseca i màxima alhora. Així funciona.

«Milers d’antropòlegs estudiant les societats d’impregnació musulmana i cap d’ells no va ésser capaç d’anunciar ni el naixement, ni l’expansió de la Jihad!»

Coneixeu les dades de Jeff Victoroff amb adolescents de Gaza simpatitzants dels shaheds (màrtirs atacants)?
Sí, me les va explicar. Només són un acostament provisional, però pareix que el grau de simpatia pel martiri va associat, per una banda, a la desesperança i, per una altra, a variables (hormonals, algunes) que reflecteixen la lluita per la dominància i l’estatus. No m’estranya gens això. He entrevistat familiars de suïcides als camps palestins. En alguns casos la família més directa, el pare, la mare, les germanes… tenen sentiments mixtos quant a l’acció comesa pel germà o la germana shahed, però per al veïnat són herois, els herois més venerats.
Nosaltres, en el marc dels treballs que tenim en marxa sobre la importància dels «valors sagrats» en aquesta mena de conflictes, hem obtingut dades que indiquen que l’emoció que més s’associa al suport pel martiri atacant és l’alegria, l’eufòria! Quan vaig llegir aquell treball de neuroimatge a Science l’any passat, que indicava que la revenja efectiva (en jocs econòmics) activava el circuits crítics del plaer, al cervell, ho vaig entendre… Més lluny hi havia les relacions amb la «humiliació/frustració» en les nostres dades.

Vós sou un especialista en les religions com a sistemes de creences. Quins són els ingredients crucials que apor ten les religions i que els permeten ésser al darrere, tan sovint, d’aquestes tàctiques bel·ligerants extremes? Ingredients que no tenen altres narratives (ideològiques, polítiques), amb tanta força almenys?
Penseu que no hi ha cap narrativa ideològica o política que aguanti més enllà de dues o tres generacions com a màxim; en canvi les religions ben travades suren durant mil·lennis… Les religions s’assemblen a l’enamorament: ofereixen el millor panorama plausible d’aliances per al trànsit vital. És una fusió incondicional amb les forces totpoderoses, prescindint de les comparacions racionals. A més, aporten una fonamentació moral absoluta com a guia de conducta i això és un far estupend per anar pel món, un far que cap altra narrativa ha arribat a proporcionar mai. Vet ací allò que les distingeix, a banda de temperar els tràngols i les inclemències de l’exis­tència i d’amorosir, potser, el traspàs. Ara bé, les arrels de la seva potència com a vectors agonístics, com a inductors de combativitat mortífera, pertanyen a un altre àmbit no tan ben caracteritzat…

Foto: F. Nadeu

Alguna cosa deuen tenir a veure amb la «superioritat moral» que indueixen… o amb l’acostament de temptacions per als «delerosos de glòria»?
Potser sí que són factors rellevants. Hi ha una cosa que no entenc gens pel que fa a la religiositat: la seva enorme variabilitat. Jo ho he estudiat i n’hi ha molta. Individualment, sobretot, però també entre cultures. I un «invent» amb tants avantatges per a la competició biològica no n’hauria de tenir tanta, de variabilitat, en principi. Ho haurem d’estudiar a fons, això. Penseu, a més, que garanteixen la immortalitat, per regla general. No és cap mal negoci, per tant. Però això de la variabilitat m’intriga.

«Les religions s’assemblen a l’enamorament: ofereixen el millor panorama plausible d’aliances per al trànsit vital. És una fusió incondicional amb les forces totpoderoses, prescindint de les comparacions racionals»

Totes les dades sociodemogràfiques indiquen que el jihadisme és una secreció de les classes benestants musulmanes, de les capes mitjanes educades amb alguna incrustació, fins i tot, de les elits. Si no haguessin cobejat un escenari de domini (reserves de petroli crucials, mil milions d’individus com a base de reclutament, la voluntat ferma d’imposar-se…) hagués nascut aquest fenomen?
És cert que dominen les classes mitjanes educades en tots els moviments jihadistes. La proporció d’engi­nyers, per exemple, és sorprenent i també la de metges, informàtics i altres professionals ben entrenats, a banda del clergat. Però no estic segur que el «somni de domini», la «preeminència de l’Islam» sigui l’alimentador crucial del brou de la Jihad. Els factors d’opressió i l’endarreriment provocats pels governs i les elits corruptes en cadascun dels països han contribuït moltíssim a ruixar amb benzina les prèdiques de regeneració fonamentalista i de victòria final sobre els infidels. Però el brou hi és, es pot gairebé sentir en l’atmosfera de molts països i es poden detectar els punts on arrenquen les bombolles de l’ebullició. M’agrada fer servir aquesta analogia perquè és molt entenedora: hi ha un brou que s’ha anat escalfant per factors diversos i que ara és al llindar d’esclatar en una ebullició incontrolada. Hem vist episodis, bombolles que han sortit de mare. Però l’esclat de la turbulència incontrolable se’ns pot endur.

Foto: F. Nadeu

Vós us heu decantat vers una antropologia cultural de base evolutiva, ancorada en la biologia. Era l’antropologia de tradició estrictament cultural en un atzucac?
Com sabeu, hi ha una guerra gremial molt severa sobre aquest assumpte. A Stanford, per exemple, s’han creat dos departaments enfrontats de resultes d’això. Jo vaig rebre un entrenament tradicional: un fort bagatge de llengües i instrucció sistemàtica en els procediments per fer estudis de camp, per observar les interrelacions socials in situ i fer compacions. Encara ho faig, això, i és una aproximació, penso, molt valuosa. El problema eren els models teòrics: no permetien explicar res ni predir res. Milers d’antropòlegs estudiant les societats d’impregnació musulmana i cap d’ells no va ésser capaç d’anunciar ni el naixement, ni l’expansió de la jihad! I això per referir-nos només a allò de què hem parlat. L’antropologia cultural ancorada en la biologia evolutiva permet establir interrelacions amb l’economia, la psicologia o la neurobiologia molt més productives. I els models teòrics que usem són molt més incisius.

Heu tingut prou finançament per als vostres estudis?
Ara vaig obtenint alguna beca del CNRS o de la National Science Foundation (els estudis sobre els «valors sagrats», per exemple), però la major part de la meva carrera l’he feta sense finançament específic, descomptant les facilitats que m’oferia la condició d’investigador en dues institucions que valoren les exigències i servituds del treball de camp. Ara bé, per als estudis sobre les arrels del terrorisme suïcida no hi ha hagut manera d’obtenir finançament, de moment.

«Per als estudis sobre les arrels del terrorisme suïcida no hi ha hagut manera d’obtenir finançament, de moment»

Deixeu-me acabar amb una pregunta per tancar el contingut del monogràfic de Mètode: en funció d’allò que sabeu i de les dades a l’abast, en la història dels homínids, què fou primer, la guerra o la religió?
Si us referiu a la guerra com a formes d’agressió organitzada entre grups, no hi ha cap mena de dubte: primer la guerra i molt després, la religió. La combinació de totes dues coses, les «guerres santes», per exemple, aporten una sofisticació i una potenciació molt considerables a la confrontació intergrupal. Però en l’albor de la humanitat la guerra ja hi era. Les religions arribaren més tard per tal de fer els conflictes més complexos.