Entrevista a Robert Sapolsky

«Res del que fem està separat de la nostra biologia»

Professor de la Universitat de Stanford (EUA)

Robert Sapolsky

Robert Morris Sapolsky (EUA, 1957) és professor en diversos departaments de la Universitat de Stanford (Biologia, Neurologia i Neurocirurgia), als Estats Units, i un expert reconegut en diverses disciplines, des de la neuroendocrinologia al comportament dels babuïns o l’evolució humana. El seu treball ha rebut molts premis, entre els quals la Beca MacArthur, el Premi Presidencial de Joves Investigadors de la Fundació Nacional per a la Ciència dels EUA, el Premi Sagan de Divulgació Científica i el premi «Emperor Has No Clothes» (“l’emperador va nu”) de la Fundació per a la Llibertat Religiosa per criticar obertament la religió. És l’autor d’un documental que tots hauríem de veure:  Stress: Portrait of a killer, d’incomptables articles científics i de molts llibres, incloent-hi Why zebras don’t get ulcers, The trouble with testosterone, A primate’s memoir, Monkeyluv i el seu monogràfic més recent i aclamat, publicat en 2017, Behave: The biology of humans at ourbest and worst.

Molt abans que arribe al costat de la seua dona, la neuropsicòloga Lisa Sapolsky, la llibreria Books Inc. de Palo Alto ja està abarrotada de persones que esperen escoltar-lo. Hi ha cua per a comprar el seu últim llibre, i està plena de gent que discuteix quina de les seues anteriors obres és millor i que diu que és un gran orador. Com Frans de Waal indica en la seua crítica de Behave, pocs llibres de 800 pàgines poden capturar el nostre interès de cap a cap com fa aquest. El llibre en va ple, de dades fascinants organitzades amb elegància, explicades de manera concisa i interessant. Comença descrivint la neurologia que subjau a un moviment simple i arriba a comentar el llunyà origen evolutiu de la nostra propensió a realitzar-lo. I malgrat la seua posició tan assenyada pel que fa a la importància de tots els factors, des dels genètics i epigenètics fins als ambientals, socials i culturals, té suficients opinions controvertides per a mantenir-nos atents en tot moment. 

Els éssers humans i altres primats

Quan vaig tenir l’ocasió de preguntar a Robin Dunbar (vegeu Mètode 67) quin tret considerava exclusivament humà, va dir que «la religió». De Waal –sorprès per la resposta de Dunbar, atesa la ubiqua superstició animal– va esmentar la nostra «major complexitat lingüística» (vegeu Mètode 69). A mi m’agrada l’opció que vostè indica: «la nostra disposició a anar a la guerra per valors i ideologies». Fa pensar més que cap altra resposta. No és una diferència d’escala, i capta el millor i el pitjor que tenim. A vegades vostè també esmenta l’amabilitat amb estranys, l’altruisme interespecífic, l’adopció, l’adaptació a les necessitats d’uns altres i l’ús de símbols, metàfores i conceptes abstractes. Ja que tots aquests trets s’han documentat també en els grans simis, entenc que vostè els considera diferències de grau, no?

Per descomptat, són diferències d’escala. Si haguera de resumir quina part de l’ésser humà representa la seua major singularitat, diria que és la nostra capacitat de pensar i sentir coses que estan a una gran distància espacial i temporal. Això fa possible algunes de les meravelles de l’ésser humà: podem ajudar algú a l’altra banda del món a qui no hem vist mai, intentar deixar un planeta millor per als nostres nets i sentir el dolor del personatge d’un llibre o d’una persona que va ser assassinada fa mil anys l’esquelet de la qual s’ha desenterrat ara. Però, de la mateixa manera, també dona lloc a alguns dels nostres pitjors moments: matar gent a la qual no hem vist mai, fer mal a algú per raons teològiques, ideològiques o fins i tot per preferències alimentàries, o ser capaç de venjar-se d’algú per alguna cosa que va ocórrer fa dècades. En altres paraules, és una espasa de doble tall.

Darwin va dir: «Qui entenga al babuí farà més per la metafísica que Locke» (Notebook, 1838). Per què estudia els babuïns si prefereix els goril·les, i més quan hi ha tant a aprendre dels goril·les? 

El meu primer amor, de fa molt molt de temps, va ser el goril·la de muntanya. Tenia vuit anys quan vaig decidir que en el futur faria un estudi de camp sobre ells, i continuava tenint aquesta intenció mentre estudiava primatología en la universitat. Però la realitat es va imposar: per a les qüestions que volia explorar (la relació entre comportament social i fisiologia), estudiar els goril·les no tenia sentit. Necessitava una espècie que no estiguera en perill, que visquera en les sabanes (per a poder disparar-li dards anestèsics) i que visquera en grups socials de cinquanta i cent individus, no de prop d’una dotzena. Així que vaig haver d’estudiar els babuïns. No tots aconsegueixen ser president i no tots aconseguim estudiar els goril·les.

Percepció de la ciència

Quines són les raons principals per les quals els acadèmics en dret i filosofia haurien de llegir textos de biologia? Els determinants socials de la salut? Comprendre el comportament criminal? 

Per ambdues, però sobretot per a entendre que som organismes biològics, ni més ni menys, i que res del que fem està separat de la nostra biologia. No obstant això, cal destacar que biologia no equival a genètica. Ni a neuroquímica, ni a endocrinologia, ni a evolució, ni a cap enfocament de cap disciplina específica. Per contra, la biologia del nostre comportament reflecteix les interaccions de tots aquests nivells d’anàlisis, així com les seues interaccions amb el món social.

La gent de dret i filosofia tendeix a no llegir textos de biologia perquè ignoren fins quin punt pot ser rellevant i divertida i pensen que no necessitem dades si tenim hipòtesis: «Si no hi ha lliure albir, llavors bla, bla, bla…» Hi ha també qui pensa que els biòlegs tan sols han identificat tendències dèbils que en realitat no canvien molt el panorama i són conscients de les altes taxes de resultats no reproduïbles i la tendència al fet que els descobriments corroboren la teoria de l’experimentador. Finalment, les feministes pensen que la biologia és una amenaça i els homes la troben poc afavoridora. Tenint aquestes raons en compte, com els animaria a llegir biologia? 

Probablement el major obstacle a l’ús de la neuro­ciència del segle XXI per part del sistema judicial criminal és el fet que la majoria de juristes són aquells que van decidir en l’institut que odiaven la biologia. Per què tothom hauria de llegir biologia, especialment la biologia del comportament? Perquè, conscientment o inconscientment, tots som biòlegs comportamentals. Emetem opinions biològiques implícites quan som part d’un jurat, quan votem si el govern hauria de gastar més diners per a intentar resoldre un problema social, quan decidim si ens enfadem o no amb el nostre fill adolescent quan actua impulsivament. Ja que en tots aquests casos actuem com a biòlegs comportamentals, podríem educar-nos sobre aquest tema.

Robert Sapolsky

Robert Sapolsky. / Foto: Thompson McClellan Photography

Justícia social

En un context d’oportunitats justes, poden emergir desigualtats permissibles a causa de la dedicació o de les apostes imprudents de cadascun. Però el seu treball suggereix que fins i tot les desigualtats justificades poden provocar estrès diferencial, la qual cosa podria afectar la memòria i el juí i provocar que alguns prenguen decisions incorrectes que no són únicament una expressió dels seus gustos i conviccions personals. Per exemple, els homes estressats poden prendre decisions imprudents, i les dones estressades poden perdre bones oportunitats per culpa d’una aversió excessiva al risc provocada per l’estrès.1 Si això és així, ens hauria de preocupar l’extensió de la desigualtat, sense importar si el seu origen són eleccions individuals. És això així? O estic exagerant la importància d’alguns descobriments? 

Trobe que és absolutament necessari fer-ho. Només puc entretenir-me amb això breument, en cas contrari em costarà cent pàgines: estem acostumats a reconèixer que trets com la capacitat atlètica, l’artística, tenir oïda absoluta o tenir una memòria impressionant són el resultat únicament de la sort biològica. Però d’igual manera és important que entenguem que l’autodisciplina, la motivació, la tenacitat o la resiliència també ho són. Tenir la capacitat de resistir la temptació és tan biològic com poder recordar un munt de xifres.

Vostè esmenta alguns filòsofs famosos, entre els quals Rawls, i defensa que les seues opinions depenen més de la proximitat de l’hora de menjar que de les seues conviccions2. Però sens dubte això depèn del filòsof, no? No seria cert en el cas de filòsofs com Rawls. A més de ser molt moderat, reflexiu i poc amant del menjar, les seues opi-nions han sobreviscut a dècades de reflexió i refinament i constitueixen un «equilibri reflexiu» entre les seues opinions puntuals i les seues conviccions més generals, que són més estables i coherents.

Ho deia una mica de broma. Em referia sobretot a un estudi fascinant de fa uns anys que examinava les decisions judicials de més de mil vistes de llibertat condi­cional. I, sorprenentment, el millor predictor per veure si un jutge concedirà la condicional a un pres o l’enviarà de tornada a la presó era quantes hores havien passat des de l’últim menjar del jutge. Els jutges són més benèvols en acabar de dinar. Si encara no han menjat, el pres se’n torna directe a presó. El que em sorprèn d’aquesta troballa és que podríem agafar un d’aquells jutges just després de prendre una d’aquelles decisions i preguntar-li per què la va prendre i no consideraria els efectes del sucre en sang en el funcionament de l’escorça frontal. Diria que és per alguna cosa que va dir Rawls, o Kant, o Mill. Hi ha influències biològiques subterrànies que ens afecten tot el temps, i normalment no tenim ni idea de la seua existència.

Determinisme

Sembla escèptic pel que fa al compatibilisme. Però no és molt perillós combinar l’incompatibilisme amb el determinisme? No és millor que la gent pense que cal tractar els altres com a agents responsables? Si se’ls considera autòmats determinats, per què hauríem de respectar els seus punts de vista, les seues voluntats i els seus vots? Per què pensar que poden canviar? 

Aquestes qüestions són pràcticament tot en el que pense avui dia. Pot ser que siga perillós, però sembla que el món funciona d’aquesta manera. Quant a preocupacions específiques: No seria un desastre que la gent deixara de creure en el lliure albir? No estaria tothom fora de control perquè «no em pots fer responsable si tot té causes biològiques i el lliure albir és un mite»? Alguns estudis suggereixen que, quan prepares la gent perquè crega menys en el lliure albir, el seu comportament en els jocs econòmics es torna menys ètic, la qual cosa sens dubte no és un bon senyal. No obstant això, no estic tan convençut que el món s’anara a enfonsar per això. Perquè hi ha un altre grup de persones que també tenen una visió singular de la responsabilitat: aquelles que pensen que no existeix un ser omnipotent que els faça responsables de les seues transgressions. I molta de la literatura d’estudis experimentals i naturalistes mostra que el comportament de nosaltres, els ateus, és, almenys, tan ètic com el dels teistes.

Si només som màquines biològiques, per què preocupar-se per ningú ni per res? 

No estic segur de per què, més enllà que el dolor és dolorós, i pot semblar que existeix un imperatiu ardent i frenètic que transcendeix el que sabem sobre biologia i ens porta a intentar disminuir el dolor d’algú. 

Llavors, com s’aconsegueix el canvi si tot està determinat? 

Ací és on el terme «determinisme biològic» introdueix una distorsió perjudicial i provocadora, perquè la gent sol pensar en termes d’una mena de predeterminisme calvinista: tot el que serà, tot el que passarà, està ja tallat en pedra, està predestinat; excepte que en aquest cas és per biologia en lloc d’invocar un déu. És ací on em sembla que el terme «determinisme» evoca tota una sèrie d’associacions incorrectes. Crec que hi ha una paraula molt millor per a això: «causat». Tot el que ocorre està causat per una cosa prèvia, cada comportament és degut a alguna cosa que obeeix a les regles de la biologia i les lleis de l’univers físic. Dit d’aquesta manera, és indiscutible i molt més fàcil d’acceptar. Llevat que es vulga invocar la màgia i es trie viure amb la mentalitat d’un altre segle, no és una bogeria defensar que tot ocorre per causes anteriors que només es poden entendre en el context del funcionament de l’univers. I emmarcat d’aquesta manera, ser una «causa» biològica és perfectament compatible amb el canvi. Un sent parlar d’una cosa bona i meravellosa que ha fet algú altre i, tot seguit, se sent inspirat per això i també fa una cosa bona al seu torn. Aquest canvi en el seu comportament va ser causat: es poden rastrejar els passos neurobiològics que connecten el moment en què es va assabentar del comportament d’aquesta altra persona i el moment en el qual va canviar el seu. Sense necessitat de màgia.

Si acceptem el determinisme i la dissuasió com l’única justificació per al càstig, els càstigs serien tan forts com fora necessari per a dissuadir del delicte, independentment de la proporcionalitat entre ofensa i càstig. També hi ha qui sosté que devem un càstig als criminals i també devem alguna cosa a les víctimes que no vam poder protegir. Les víctimes se sentirien perjudicades de nou si la distribució de beneficis i pèrdues entre els criminals i les víctimes no es restaurara fins a cert punt. Aquestes són raons addicionals per a no apel·lar només a la dissuasió. No les troba convincents?

En absolut. Si de debò actuàrem basant-nos en el que sabem en termes biològics, no hi ha lloc per al càstig o la retribució com a virtuts en si mateixos, sinó únicament com a eines ocasionals de dissuasió. I és molt difícil imaginar una societat que funcione en aquests termes. Però és l’única conclusió lògica, atès que som màquines biològiques. Si fallen els frens d’un cotxe, no es pot conduir, perquè danyarà algú. Si es poden arreglar, cap problema. Però si no, el cotxe s’ha de guardar en un garatge i quedar-se allí per sempre. Quan ens fixem en la criminalitat humana, el model d’un cotxe amb els frens tan desbaratats que la ciència de la reparació d’automòbils no pot arreglar-los té infinitament més sentit que els models basats en conceptes medievals sense sentit com l’«ànima» o el «mal».

Gènere

Parlant de càstig, ha començat la seua conferència descrivint gràficament la seua fantasia infantil recurrent de torturar Hitler, i ha afirmat que res ens fa sentir-nos tan bé com la violència justa. També s’ha referit a veure les coses des de la perspectiva d’una altra persona com «el més difícil de fer». La fantasia sobre Hitler crida l’atenció, envia el missatge que no és un santet, i resumeix la idea que vostè volia subratllar que la diferència entre el bé i el mal depèn del context. Però per a mi, i almenys per a altres dones del públic, adoptar la posició d’uns altres és bén senzill i agradable: contínuament quedem per a prendre alguna cosa i fer justament això. Haver de ser les torturadores de Hitler seria el nostre pitjor malson. No fantasiem sobre això des de la infància, i només sentir-li descriure-ho ens regira els budells. Esperava que reaccionàrem de manera diferent?

En absolut. Quan pense en una cosa així, a mi també em repugna la intensitat dels meus sentiments i després intente reconciliar-ho amb el fet que soc un intel·lectual pacifista. Haver de ser el torturador de Hitler realment també seria el meu pitjor malson.

Amb escassa variació entre països, el 98 % dels crims violents els cometen homes, i quan el crim és violent i sexual, el percentatge és fins i tot major. La població carcerària femenina, que representa un 3 % del total, està tancada per prostitució, immigració i delictes relacionats amb drogues. I no obstant això, la llarga discussió que seguia aquesta dada era una vegada més de gènere neutre. Es referia a la violència extrema entre els «adolescents». Em preguntava si això es devia al seu esforç de síntesi, al fet que se centrava en l’amígdala i l’agressió com l’altre costat de la por, o si passava de puntetes per qüestions delicades de gènere per a mantenir la connexió amb el seu públic. Mentre llegia Behave3, em preguntava una vegada i una altra si estava restant importància al gènere perquè la gent atenguera les coses que realment li importen, com la reforma penal. M’equivoque?

Té tota la raó. Va ser sobretot per comoditat expositiva: podia escriure «Suposem que algú comet un crim terrible» o «Suposem que un home comet un crim terrible (reconeixent que encara que la violència l’exerceixen majoritàriament els homes, no és exclusivament així, però reconeixent també que hi ha notables diferències en els trets qualitatius de gènere relacionats amb la violència, i reconeixent també que, encara que l’agressió dels homes blancs està òbviament correlacionada amb la testosterona, l’hormona té molt menys a veure amb l’agressió del que es pensa en general, i reconeixent també…)» I així successivament fins que se’ns faça de nit. La neutralitat de gènere semblava més simple, després d’haver exposat les diferèn­cies sexuals en els nivells d’agressió dels humans i d’altres espècies en el capítol endocrí (capítol 4).

P. J. Zak, per exemple, un investigador molt interessant que vostè cita en relació amb la reducció en la confiança sobre el paper de la testosterona, indica que la testosterona disminueix la generositat i incrementa la duresa del càstig quan no es produeix la concessió desitjada. Quan s’administra testosterona a dones, es correlaciona amb un augment en la generositat, a causa d’una major preocupació per l’estatus. Les ofertes generoses se solen associar amb una aversió al risc típicament femenina. A més, els grups desafavorits ofereixen grans quantitats per por del rebuig. Em va sorprendre que vostè diguera que la testosterona augmenta la generositat en els jocs de l’ultimàtum sense esmentar el gènere.4 Hi ha algun altre estudi que no estic tenint en compte? 

Sí, aquest estudi es va realitzar amb dones. Però n’hi ha un altre que mostra que, en el context correcte, la testosterona millora el comportament prosocial en els homes.

Robert Sapolsky

Robert Sapolsky. / Foto: Linda A. Cicero (Stanford News Service)

Vostè també descriu la testosterona com un amplificador natural, de manera que si un monjo rep grans dosis de testosterona, realitzarà desesperadament actes inesperats de bondat. Supose que això és una exageració irònica per a fer entendre el seu argument, veritat? Uns monjos carregats de testosterona suposarien un experiment perillós, a causa dels altres efectes de la testosterona, per exemple en l’impuls sexual, la confiança, el risc i la insensibilitat. Però vostè afirma que, com que la testosterona s’associa a mantenir el propi estatus, també pot provocar que els homes competisquen de manera prosocial o afirma, una mica menys plausible, que no hi ha cap connexió en absolut entre la testosterona i l’agressió o el sexe, fins i tot en dones. És així? 

Sí, aquell exemple era clarament irònic. Era sobretot per a assenyalar que, encara que la testosterona certament facilita l’agressió per a millorar el propi estatus, la gent ha d’adonar-se de quantes de les misèries del món són causades pel fet que habitualment es recompensa l’agressió amb estatus.

En relació a una part concreta dels assassinats –els assassinats per honor– sembla que tant vostè com Robert Trivers reconeixen factors de diversos tipus. L’explicació d’aquest últim és principalment genètica, mentre que la de vostè és sobretot cultural. D’acord amb Trivers, obligar durant generacions les filles a casar-se amb els seus cosins germans, que al seu torn són fills de cosins germans, fa que els patriarques tinguen una relació genètica amb els seus nets en un factor d’1 (en lloc de l’habitual 0,25). Els càstigs exemplars per als qui desafien aquesta norma permeten l’autoreplicació òptima d’un gen egoista. A més, la reputació de familiars genèticament molt pròxims es torna també més important. Li sembla acceptable aquesta explicació genètica?

Tal vegada en els racons més tradicionals d’aquest planeta, on ocorren els assassinats per honor. Però quan parlem d’assassinats per honor en famílies que han migrat a occident, hem hagut d’enfrontar-nos a pares que maten les seues filles perquè volen anar a la universitat, o perquè tenen un treball a mitja jornada després de classe, o perquè escolten música popular occidental. Això té més a veure amb un xoc de cultures.

Neurones

La localització de les neurones de Von Economo en l’ínsula i la circumvolució del cíngol anterior li sembla «increïblement interessant».5 Podria ampliar aquesta idea, així com la informació sobre la funció d’aquestes neurones? Per què només es troben en cervells molt grans? 

Quant a la seua funció i a per què només es troben en cervells grans: no ho sap ningú. Pense que la ubicació d’aquestes neurones és extremadament interessant pel paper central de l’ínsula en la indignació moral i el de la circumvolució del cíngol anterior en l’empatia. No és genial que aquestes regions cerebrals continguen un tipus de neurona específic de les espècies socials complexes?

Aquests cervells tan grans també solen tenir moltes neurones espill. La seua localització no és tan interessant? 

Després que es desocobriren, era irresistible vincular les neurones espill amb un possible paper en l’empatia. Molt fascinant i captivador. Però la realitat simple és que ara, un quart de segle després d’haver-se descobert, en realitat existeixen poques dades que les connecten amb l’empatia. Però les coses amb les quals sí que estan vinculades –per exemple, la imitació motriu– són molt interessants.

Entenc pels seus comentaris en Behave que hi ha menys proves per a explicar l’autisme des de les neurones que des de les hormones. És això així?

Preferisc no ficar-me en aquest tema més enllà de dir que és notable que entenguem tan poques coses sobre com funciona l’autisme. 

Notes

1Per a veure més sobre l’impacte de l’estrès en homes i dones, vegeu Behave: The biology of humans at our best and worst, Penguin Press, 2017, p. 131 (publicat en espanyol com Compórtate: La biología que hay detrás de nuestro mejores y peores comportamientos, traduït per Pedro Pacheco González, Capitán Swing, 2018). Totes les pàgines referenciades en aquesta entrevista corresponen a l’edició en anglès del llibre. (Tornar al text)

2Behave, p. 483.(Tornar al text)

3Vegeu, per exemple, p. 119 o p. 134. (Tornar al text)

4Behave, p. 106.(Tornar al text)

5Behave, p. 569. (Tornar al text)

© Mètode 2019 - 101. La memòria dels ossos - Volum II (2019)

Investigadora ICREA, codirectora de l’UPF Center for Animal Ethics i presidenta del Projecte Gran Simi Espanya.