Entrevista a Angela Saini

«Som éssers biològics, socials i culturals»

Periodista científica i escriptora (Regne Unit)

Quan Angela Saini (Londres, 1980) tenia setze anys va ser elegida presidenta de la primera societat científica del seu col·legi. Emocionada, va organitzar una jornada de construcció i llançament de coets en miniatura a la qual, finalment, només van acudir ella i el seu professor de química. «Si alguna vegada has sigut un d’aquells adolescents setciències, ja deus saber que et pots arribar a sentir ben sol. Si, a més, ets xica, et deus haver sentit més sola encara», explica aquesta periodista científica en la introducció del seu llibre Inferior (2017), publicat en castellà en 2018 per l’editorial Círculo de Tiza amb el subtítol de Cómo la ciencia infravalora a la mujer y cómo las investigacions reescriben la historia.

«Si des del moment del teu naixement et tracten de manera diferent en funció del teu gènere, com pots saber si el teu comportament és natural o no?»

Angela Saini és ara una recone­guda periodista científica britàni­ca, amb formació en ciències i enginyeria. Becada en 2012 amb la Knight Science Journalism Fellow del MIT, actualment és col·laboradora de diversos mitjans i presentadora de programes de divulgació científica en les emissores britàniques Radio 4 i el Servei Mundial de la BBC. L’any passat va ser escollida la periodista més respectada del Regne Unit.

En Inferior, Saini fa un recorregut per la manera com ha entès la ciència les diferències entre dones i homes a través de diverses disciplines: neurociència, medicina, antropologia i biologia evolutiva. Un llibre que naix de la voluntat de conèixer i divulgar el coneixement adquirit per la ciència sobre les diferències entre sexes a partir dels estudis publicats en aquest camp. L’obra ha estat reconeguda internacionalment amb premis com ara el Physics World Book of the Year el 2017.

Saini –que va publicar el seu primer llibre en 2011, Geek nation: How Indian science is taking over the world (“Nació geek: Com està conquerint el món la ciència índia”)– ha tornat enguany amb una altra obra en què analitza el paper de la ciència en la difusió del racisme i els estereotips racials: Superior: The retorn of race science (“Superior: El retorn de la ciència racial”). Aprofitant la breu visita d’Angela Saini a València el passat mes de març, on va participar en les Jornades de Ciència i Gènere de la Institució Alfons el Magnànim i la Fundació Cañada Blanch, vam poder conversar amb ella per veure com la ciència s’ha enfrontat a qüestions com el gènere o la raça, temes no exempts de polèmica i sobre els quals Angela Saini no defuig el debat.

Començaré amb una referència al subtítol d’Inferior en castellà, com ha infravalorat la ciència històricament les dones?

De moltes maneres. Ens hem de fixar en la història per entendre el que la ciència diu sobre les dones. En el naixement de la ciència moderna europea o ciència occidental, és a dir, durant la Il·lustració, es considerava un fet que les dones eren inferiors intel·lectualment. Aquesta és la raó per la qual les universitats no acceptaven dones i les acadèmies científiques no els hi permetien entrar, perquè es pensava que no eren intel·lectualment capaces per a la ciència. Va ser només a mitjan segle XX que això va començar a canviar. Així que durant dos-cents o tres-cents anys hi ha un establishment que està investigant què significa ser humans i què significa ser dona, i ho fa partint de la idea que les dones no poden fer ciència. Per què ens sorprèn aleshores que digueren que les dones eren intel·lectualment inferiors? No podien dir una altra cosa!

«En el gènere hi ha aspectes biològics, no trobe que siga purament cultural. I no crec que ningú ho pense avui dia»

En el seu llibre s’ocupa a bastament d’aquesta qüestió i també sobre com s’han estudiat les diferències de comportament entre homes i dones. Som realment tan diferents com de vegades tendim a pensar?

Hi ha diferències, però és molt difícil entendre-les com a naturals quan som éssers socials i culturals. Si des del moment del teu naixement et tracten de manera diferent en funció del teu gènere, com pots saber si el teu comportament adult és natural o no? No podem educar els xiquets de manera aïllada, i com que no serem mai capaços de separar aquestes qüestions, en quina mesura la ciència pot dir si les diferències són per la nostra natura o per la nostra educació? Per això no m’agrada usar els termes nature i nurture, perquè això implica que són dues coses separades i no és així. El món on vivim ens afecta considerablement i la nostra biologia ho reflecteix. Si dones a un xiquet o xiqueta determinats joguets, el seu cervell s’exercitarà en aquesta direcció, de la mateixa manera que si vas al gimnàs, el teu cos es farà més fort. Els animals no ho fan, això [riu], així que, com podem assumir que res del que veiem en termes de comportament, o fins i tot el nostre aspecte, és natural i que podem d’alguna manera separar-lo i reduir-lo a elements bàsics? Hem d’entendre que som éssers biològics, socials i culturals.

Qualsevol que tinga fills o que estiga en contacte amb xiquets pot veure com interioritzen els rols de gènere des de ben menuts, fins i tot quan els pares fem un esforç per intentar no influir-los en un sentit o un altre. Però per molt que ho intentes, les xiquetes semblen acabar preferint les nines i estar envoltades de color rosa. Sovint això s’utilitza com a prova que hi ha un component biològic en aquests comportaments, que n’opina?

El rosa era un color de xiquets fa uns cent anys. Es considerava una tonalitat del roig, que era un color masculí perquè representava la virilitat. Si ara veiem que les xiquetes adoren el rosa, és impossible que això siga natural [riu]. I no és només una qüestió d’educació per part dels pares. Per exemple, l’àvia del meu fill és metgessa i en la seua vida ell ha estat en contacte amb més metgesses que amb metges. Doncs l’any passat, quan tenia quatre anys, em va dir: «Mamà, els homes són metges i les dones, infermeres.» Ell pensa que així és com el món es divideix, per la resta de coses que consumeix, i no en té prou amb la seua pròpia experiència. Per molt que intentem eliminar aquests estereotips, encara els tenim ací. Pensant a llarg termini, hem d’intentar fer la societat més oberta, lliure i justa perquè els nostres fills no se senten limitats a aquestes característiques antiquades.

Foto: Jesús Císcar

En el seu llibre parla sobre el cas de Michael, que va nàixer amb genitals ambigus a causa d’una malaltia rara i va ser «assignat» al sexe femení, tot i ser genèticament un home. Segons explica en Inferior, al llarg de la seua infància va anar desenvolupant interessos cap a jocs i activitats tradicionalment masculines. Finalment, quan ja en l’adolescència va conèixer la veritat, va sentir que tot encaixava i va decidir continuar la seua vida com a home. En aquest cas, el comportament que va desenvolupar en la primera infància no pot ser únicament explicat per un component cultural o social pel fet d’haver estat educat com a xiqueta. Quins components biològics hi ha en la identitat de gènere?

En el gènere hi ha aspectes biològics, no trobe que siga purament cultural. I no crec que ningú ho pense avui dia. En neurociència, la majoria de científics estan d’acord que el gènere no és només una construcció. Els estereotips de gènere sí que ho són, però no el gènere en si mateix. De fet, això ha causat danys en el passat en el cas de nadons intersexuals que eren assignats a un gènere o a un altre assumint que estarien bé. Crec que hem d’acceptar que hi ha alguns aspectes biològics ací, però fins a quin punt? És complicat. No és una qüestió binària: o masculí o femení. Jo puc tenir interessos típicament masculins i interessos típicament femenins, com els ocorre a la majoria de persones. A mi no m’agrada pensar en el gènere com un espectre, sinó més aviat com una espècie de teixit. Tots som una barreja de diferents coses, hi ha molt poques persones purament femenines o masculines, tal com ens diuen els estereotips que han de ser.

En el llibre Delusions of gender, Cordelia Fine va encunyar el terme neurosexisme per a parlar de la mala neuro­ciència que es feia partint d’aquests estereotips. Està d’acord amb aquest concepte?

I tant. No ocorre només en neurociència, també en psicologia, en biologia… Es tracta d’un sistema de pensament que tots hem perpetuat, fins i tot jo mateixa. Quan estava en la universitat i era l’única xica en la meua classe d’enginyeria pensava que jo era diferent a les altres dones. No em parava a pensar si les dones feien diferents eleccions perquè hi havia al darrere raons socials o culturals, només pensava que jo era diferent. I ací està el perill d’aquesta manera de pensar, que mirem el món que ens envolta i assumim que qualsevol desigualtat observada és natural, quan, de fet, hi ha moltes explicacions més per a les desigualtats que existeixen.

«No és una qüestió binària. Hi ha molt poques persones purament femenines o masculines, tal com ens diuen els estereotips»

Però més enllà del comportament, hi ha altres diferències biològiques entre els sexes quan parlem de salut o d’esperança de vida, per exemple. En aquest sentit la perspectiva de gènere és necessària en la recerca?

La perspectiva de gènere és important, però no crec que hem d’assumir que només perquè hi ha diferències de mitjana entre homes i dones som dos tipus diferents en tots els sentits. Hi ha certes qüestions en què sí, per exemple en els sistemes reproductius. Un home, biològicament home, no pot donar a llum, i ací sí que no hi ha escala de grisos. Però en altres qüestions trobem diferències mitjanes. Sabem que els homes, per exemple, tenen de mitjana el doble de força en la part superior del cos que les dones. Però hi ha moltes dones que tenen més força que alguns homes o que són més altes. I psicològicament, el solapament és quasi complet. Crec, doncs, que hem de resistir l’impuls a dir que o tots som exactament iguals o tots som exactament diferents.

Un dels problemes que s’han assenyalat en el camp de la recerca mèdica és que els assajos clínics han estat realitzats principalment en homes. Pot açò haver significat un problema a l’hora d’estudiar els efectes de fàrmacs i tractaments en les dones?

És un problema, però si hi haguera estat un gran problema tindríem dones morint per tot arreu, no trobes? Si les dones som tan diferents dels homes i no hem estat incloses en els assajos, aleshores estaríem tots morts ara. No va ser tan inútil estudiar només homes, perquè no som tan diferents.

Hi ha un exemple al seu llibre que pot resultar particularment sorprenent, sobre la manera com, a partir de l’estudi de la mateixa tribu de caçadors-recol·lectors, els hadza, Kristen Hawkes va defensar la «hipòtesi de l’àvia» mentre que Frank Marlowe va proposar la «hipòtesi del patriarca». Com poden arribar a conclusions diametralment oposades dos investigadors davant el mateix objecte d’estudi? Poden els resultats estar influïts pel gènere de la persona que realitza la recerca?

Jo crec que sí. I també la perspectiva de gènere en els científics. Hi ha molts homes que també han treballat en això. De fet, el terme hipòtesi de l’àvia el va inventar un home. Així que realment depèn de la perspectiva de gènere, d’on provenen les teues assump­cions. En psicologia i biologia evolutiva hi ha moltes coses que no sabem. No sabem com vivíem en un passat molt distant, així que projectem les nostres idees del present cap al passat i ho fem sistemàticament. Hauria de fer-nos pensar.

En Inferior també parla del famós experiment de Bateman de 1948 amb la mosca Drosophila, que explica que el major cost reproductiu per a les femelles fa que elles siguen més exigents i menys promíscues que els mascles, i com hauria ajudat a perpetuar la idea que diu que, en la nostra espècie, els homes són infidels per naturalesa i les dones tendeixen a la monogàmia. Per què ha tingut tant d’èxit aquest treball?

El paradigma de Bateman és vàlid per a determinades espècies, però la pregunta és si ho és per a totes. I hi ha moltes evidències que no. Però simplement es va convertir en una ortodòxia en la ciència. Simplement es va assumir que era cert. Però només cal mirar la repressió sexual femenina en la història per a dubtar que les dones són castes per naturalesa, quan hem estat utilitzant formes tan elaborades i brutals de control de la sexualitat femenina com ara la mutilació genital. Per què necessitaríem fer açò? Per què impedir físicament a les dones tenir relacions sexuals si de tota manera no n’havíem de tenir? No té cap sentit. I amb qui tindrien sexe tots aquests homes? [riu] El fet que hi haja tanta resistència a acceptar això és realment fascinant.

«Hi ha molta biologia evolutiva que és d’ajuda per al feminisme. De la mateixa manera que el feminisme és positiu per a la biologia evolutiva»

El biòleg evolutiu Robert Trivers és un dels científics que va ajudar a difondre el paradigma de Bateman i en Inferior li dedica algunes pàgines. Fa poc, en una entrevista en Mètode, Trivers va assegurar: «És estrany que el feminisme rebutge la biologia evolutiva quan oferim tantes investigacions que podria utilitzar». Què en pensa?

És cert que hi ha molta biologia evolutiva que és d’ajuda per al feminisme. De la mateixa manera que el feminisme és positiu per a la biologia evolutiva. En 1970, Trivers va dir de la seua col·lega Sarah Blaffer Hrdy que hauria de quedar-se a casa i no treballar, una cosa ben ridícula perquè és una biòloga amb molt de talent, igual com ell. Hrdy és una de les biòlogues que ha oferit una perspectiva feminista en biologia evolutiva, i com a resultat ha millorat la disciplina. És bastant hipòcrita ara per la seua part dir que el feminisme té molts beneficis en la biologia evolutiva quan fa quaranta anys li estava dient a una biòloga evolutiva feminista, una feminista darwinista, que se n’anara a casa a cuidar dels seus fills.

El que plantejava Trivers era que les dones tendeixen a comprendre el comportament humà millor que els homes.

Són tots estereotips. I no crec que estiga bé fer aquestes afirmacions llevat que tingues evidències. Quines proves hi ha que els homes són menys empàtics o tenen menys capacitats per a les cures? De nou, són qüestions fortament mediatitzades socialment. Esperem que les dones hi tinguen cura perquè la societat els imposa aquestes expectatives. Així que, si elles trien aquest camí, podem realment dir que ho fan per qüestions biològiques? Quines proves tenim que això està determinat per la biologia i no és només un producte social o cultural? Si ell [Trivers] té l’evidència que és biològic, que hi ha alguna qüestió que ens és innata com a dones humanes, aleshores em farà feliç veure-la.

Foto: Jesús Císcar

El seu darrer llibre Superior, se centra en com la ciència s’ha enfrontat a la qüestió de la raça. El subtítol em resulta un tant preocupant, estem davant d’un retorn de la ciència racial?

De fet, mai no se n’ha anat. Acostumem a pensar que la cièn­cia racial es va abandonar quan va acabar la Segona Guerra Mundial, una vegada els nazis n’havien abusat, i que allò va significar la fi. Però va sobreviure en la seua forma original en alguns marges de l’acadèmia. Les idees sobre les races mai no ens han deixat completament, només has de mirar en la medicina, en la genètica de poblacions o en certs camps en què s’utilitzen les mateixes idees però simplement es fa servir una altra terminologia. Així que crec que encara està molt viva.

En Inferior, vostè cita l’antropòloga Sally Linton, qui va assegurar que el seu camp d’estudi era fruit «d’homes blancs occidentals i d’un període específic de la història». Això es pot aplicar a la visió de la ciència sobre les dones però també sobre les races.

En els orígens de la ciència moderna, com he dit, la dona es considerava inferior als homes. Però també la gent no blanca era considerada inferior a la gent blanca. Això ocorria en la Il·lustració. Voltaire ho pensava, Hume ho pensava, i molts filòsofs il·lustrats més ho pensaven. Es donava per fet, ni tan sols es qüestionava. Com podien pensar d’una altra manera? En aquella època existia l’esclavitud i el colonialisme. Els exploradors europeus eixien a la resta del món i permetien que s’assassinaren persones entenent que això era una forma d’evolució natural. Les races superiors estaven dissenyades per a sobreviure i les inferiors, no. Tot estava integrat en el sistema, de manera que l’home blanc era una espècie superior a la resta, incloses les dones. No dic que encara es done aquesta situació, però, certament, la ciència es va construir sobre aquesta jerarquia.

«El perill és mirar el món que ens envolta i assumir que qualsevol desigualtat observada és natural»

Com ha enfocat la ciència la qüestió de les races?

En certs aspectes Superior és similar a Inferior, però també és molt diferent perquè mentre que sí que hi ha una base biològica quan parlem dels sexes, no n’hi ha cap per a les races. La raça és només una construcció social. Així que, com opera la ciència en això? És una bogeria. Algunes persones parlen de tres races, d’altres de cinc, d’altres parlen de dotzenes o de centenars o ara fins i tot de milers. Es tracta d’intentar posar algun tipus d’ordre en una cosa que ni tan sols existeix, i això em resulta fascinant. Una vegada i una altra, durant dècades i dècades, veus que els científics intenten fer realitat una cosa imaginària i fallen i pensen: «no estem fent prou, continuem provant». Hi ha investigadors mèdics avui dia que utilitzen categories sense sentit en les seues recerques i que no són capaços de justificar biològicament. I simplement no ho veuen perquè la raça ha esdevingut real per a nosaltres. Aquest és el poder de la cultura, de les idees socials i polítiques. Vivim d’una manera determinada i sentim que és biològicament natural, quan mai ho ha estat! Tot i que aquestes categories només tenen uns pocs centenars d’anys, pensem que han existit sempre.

En aquest número de Mètode dediquem el monogràfic central a la col·laboració de la ciència amb el nazisme. Quines lliçons en podem extraure?

El nacionalisme és la raó de ser del racisme en l’actualitat, i del racisme científic. S’han entrellaçat i s’ha estès a tot el món. A l’Índia, els religiosos nacionalistes utilitzen arguments científics per afirmar que els hindús són d’alguna manera els hereus naturals d’aquesta civilització. A la Xina, la visió generalitzada és que no provenen de l’Àfrica i que van evolucionar de manera separada des del seu propi Homo erectus, i de nou és degut al nacionalisme. I una cosa semblant ocorre a Rússia. Per tant, trobe que tot açò està molt imbricat en el nacionalisme i l’extrema dreta necessita la ciència per fer les afirmacions que està fent. Sempre ho han fet. Els nazis ho van fer i es continuarà fent, sense dubte.

© Mètode 2019 - 102. Ciència i nazisme - Volum 3 (2019)

Cap de redacció de la revista Mètode.