Entrevista a George Lakoff

«Sempre em vaig veure com un científic»

Professor de lingüística a la Universitat de Califòrnia, Berkeley

El lingüista americà George Lakoff (Nova Jersey, 1941), eminent professor -Richard i Rhoda de Ciència Cognitiva de la Universitat de Califòrnia a Berkeley, és un acadèmic molt ocupat, constantment sol·licitat pels estudiants de postgrau i per altres col·legues de la Universitat de Berkeley, on imparteix classes des de 1972. La investigació actual de George Lakoff cobreix moltes àrees de l’anàlisi conceptual en relació amb la lingüística cognitiva, com la naturalesa dels sistemes conceptuals humans, en particular els sistemes metafòrics de conceptes com el temps, els esdeveniments, la moralitat, el jo i la política.

El seu despatx de vuit metres quadrats a Berkeley no és gran ni luxós. Les parets estan cobertes d’alts prestatges absolutament plens de llibres i papers. Quan entre, el professor Lakoff m’ofereix seure en una còmoda engronsadora davant del seu escriptori. En les seues classes, al seu despatx o en un col·loqui, sempre l’acompanya una tassa amb aigua. En compte d’una entrevista estructurada amb les preguntes pactades, ha insistit a tenir una conversa espontània que aborde diferents temes del passat, el present i el futur.

M’agradaria preguntar-li per algu-nes de les seues obres, com un article anomenat «Humanistic linguistics» (“Lingüística humanista”, 1974). Em sorprèn llegir la paraula humanista. Té alguna cosa a veure amb una mena de «il·luminació intel·lectual» per la seua banda? Per què la va anomenar humanista?
Bé, en primer lloc per la meua experiència. Jo estava en el MIT i estudiava matemàtiques i literatura anglesa, especialment poesia. I vaig arribar a la lingüística l’últim any que vaig estudiar en el MIT, el curs 1961-62, el primer any del departament de Noam Chomsky. En homenatge a la fundació del departament, Morris Halle va convidar Roman Jakobson a impartir un curs. Jakobson estava a Harvard i va decidir fer un curs de poètica. El meu assessor del departament d’anglès va dir: «Vindrà Roman Jakobson a impartir poètica. Si t’interessa la poesia, hauries de fer el curs, però si has de fer-lo, hauries d’estudiar lingüística, així que apunta’t també a “Introducció a la Lingüística”, de Morris Halle». Així doncs, vaig acabar en la mateixa classe que tots els estudiants de primer any de Chomsky, però, a diferència d’ells, jo estava fent el curs de poètica de Jakobson. Cap d’ells no el feia. I al mateix temps, vaig aprendre la seua tècnica d’anàlisi i fonologia. Vaig estudiar la seua anàlisi poètica fonològica i gramatical i també vaig estudiar William B. Yeats, que era el seu poeta anglès favorit.

86-86

Foto: Esther Enjuto Castellanos.

Com va ser la seua primera experiència com profesor?
La meua primera classe universitària va ser en substitució de Roman Jakobson en el seu curs perquè havia fet una anàlisi jakobsoniana del poema Byzantium de Yeats, i en un moment concret, em va dir: «No puc fer classe la setmana que ve, he d’anar a una conferència a Cornell. T’agradaria impartir la meua classe amb la teua anàlisi de Yeats?». I ací era jo, amb vint anys i fent una classe a tots els estudiants avançats de Harvard, i va ser divertit, però l’important és que va ser en tot moment humanista. El que ensenyava Jakobson –recordem que va ser el professor de Levi Strauss, per la qual cosa el meu professor i el de Levi Strauss era la mateixa persona, per sorprenent que semble– havia d’aplicar-se a la poesia, a l’antropologia, així ho entenia jo. En lingüística generativa no ocorria això. Després, en 1974 jo ja estava a Berkeley, i em va semblar obvi que la lingüística generativa no funcionaria i que calia observar els discursos humanistes. Jo ensenyava coses de poesia i pragmàtica. Res d’això era inusual, ni nou.

«Va haver-hi un parell d’anys en què no vaig escriure res. Solia escriure una dotzena d’articles l’any i en aquell moment no podia escriure res»

Llavors, entenc que va començar el seu treball en la gramàtica de la teoria semàntica. Supose que aquest treball es va publicar primer en Metaphors we live by (“Metàfores de la vida quotidiana”, 1980). És aquest tal vegada el seu primer treball transcendental sobre lingüística cognitiva?
N’hi va haver un abans, en 1977, en la Societat Lingüística de Chicago, un article que destacava aquestes mateixes coses, però va ser abans que Metaphors. Parlava sobre els enquadraments, sobre el que havia de ser la gramàtica, que havia de tenir en compte l’experiència així com la seua corporeïtzació [embodiment]… Però Metaphors we live by va ser realment el primer treball important en aquest sentit. No obstant això, hi havia un treball anterior, de 1975, sobre corporeïtzació, no meu sinó de dues persones més. Paul Kay va donar unes conferències en 1975 sobre la teoria neurològica del color, segons la qual el color depèn de la fisiologia de l’ull i del cervell, no sols del món. I també hi havia el treball de Len Talmy sobre esquemes gràfics, així com el d’Eleanor Rosch sobre termes de nivell bàsic, en el qual estaven delimitats per la imatge mental programes motors i percepció Gestalt, i tot això tenia a veure amb la corporeïtzació. Després la semàntica d’enquadrament de Charles Fillmore va seguir el que havia començat amb la gramàtica de casos, i en totes dues s’afirmava que la gramàtica es basava en les experiències bàsiques que tenim.

Tot aquest treball va ser essencial perquè s’allunyara de les teories de Chomsky?
Sí, el que vaig aprendre de tot això va ser important. Vaig haver d’abandonar el meu treball previ sobre lògica, perquè estàvem intentant que la lògica funcionara amb la lingüística o amb la gramàtica generativa, i ja estava clar en aquell moment que no funcionaria, cosa que em va causar una gran crisi. Va haver-hi un parell d’anys en què no vaig escriure res. Solia escriure una dotzena d’articles l’any i en aquell moment no podia escriure res. Llavors vaig publicar aquest article de l’any 1977, vaig conèixer Mark Johnson i vam començar a treballar en la corporeïtzació i les metàfores corporeïtzades.

88-86

Foto: Esther Enjuto Castellanos.

Ha estat treballant amb altres lingüistes cognitius europeus, com Zoltán Kövecses, sobre «The role of metaphor and analogy in representing knowledge of presupposed worlds. The cognitive model of anger inherent in American English» (“El paper de la metàfora i l’analogia en la representació del coneixement de mons suposats. El model cognitiu de la ira inherent a l’anglès americà”, 1987).
El treball amb Kövecses va ser interessant. Quan ell estava confeccionant un diccionari d’expressions angleses després de llegir Metaphors we live by, estava amb la lletra «a» i es va trobar amb «anger» (“ira”). Va recopilar quatre-centes expressions amb aquesta paraula i va dir: «Això deu tenir alguna cosa a veure amb les metàfores.» Va sol·licitar una beca, vingué ací, va entrar en el meu despatx –com vostè– i es va quedar aquí plantat. Feia 1,91 cm i pesava més de cent quilos de pur múscul, i em va dir: «Vull estudiar la ira». Jo vaig contestar: «D’acord, ha, ha, ha… vinga». I és cert que tenia molts exemples, encara que no sabia molt de lingüística ni sobre la metàfora. Però havia vingut a aprendre, va aprendre a fer-ho i, com que era un atleta de talla mundial, era molt disciplinat. Vam treballar sense parar des de les nou del matí fins que vam escriure l’article. Però l’important de tot va ser que, com que tot girava entorn de la corporeïtzació i jo coneixia Paul Ekman, que era el major expert del món en la corporeïtzació d’emocions, vam començar a parlar amb ell. Ekman havia treballat molt la corporeïtzació i, per a quan acabàrem, ens en vam adonar que totes les metàfores es basaven en la fisiologia de la ira. Després ens va costar nou mesos esbrinar com tractar quatre-centes metàfores d’aquesta manera i va ser un treball molt interessant. Així doncs, gran part de la teoria metafòrica posterior, però també del treball amb enquadraments i categories, va ser el mateix.

Entenc que la seua obra More than cool reason (“Més que una raó genial”, 1989) té a veure amb la metàfora literària. Hi ha alguna diferència entre aquestes metàfores poètiques i les que li acabe de mencionar? Encara està interessat en la investigació sobre metàfores literàries? 
Per descomptat. I continue treballant-hi, continue fent xarrades sobre el tema, però he estat treballant en les versions polítiques d’això, que són com les metàfores literàries en molts sentits. Però permeta’m que li explique una cosa sobre aquest llibre. El primer estudiant del postgrau en ciència cognitiva era també un estudiant del departament d’Anglès anomenat Mark Turner. Era una persona interessant, i ho continua sent. Abans de graduar-se i venir, havia estudiat llatí, grec i literatura clàssica. Després va venir a Berkeley i va continuar estudiant poesia i llengües clàssiques, però també biologia matemàtica. Va obtenir un màster en informàtica mentre continuava estudiant literatura clàssica.

Com va ser la seua col·laboració amb Mark Turner?
Un dia, Mark Turner va venir al meu despatx amb un munt de caixes plenes de papers i em va dir: «Ja sap que estic interessat en les metàfores però també bastant en la computació. Tinc aquesta llista de casos en què he reunit totes les paraules relacionades amb la família: germà, mare, pare, germana, cosí, oncle, tot el que he pogut trobar. I he repassat els autors més importants, Milton i Shakespeare, i estan tots en aquestes caixes. Vull escriure una tesi. El problema és que no hi ha ningú en el departament d’Anglès que entenga d’això.»Així doncs, vaig accedir a ser un conseller no oficial de la seua tesi. Mentre treballava amb Turner, va escriure set esborranys de la seua tesi. Continuava fent una revisió darrere l’altra, i va acabar traient un llibre molt bo i aconseguint un treball en la Universitat de Chicago. Després d’allò, vam decidir escriure aquest altre llibre sobre poètica, sobre poesia. D’aquí és d’on va eixir.

El 1995, amb «The neurocognitive self: conceptual system research in the twenty-first century and the rethinking of what a person is» (“El jo neurocognitiu: investigació del sistema conceptual en el segle xxi i replantejament de què és una persona”), sembla que s’allunya de l’estudi purament lingüístic de les metàfores per a acostar-se a una perspectiva més «científica» de la neurociència. 
Bé, abans que res, la ciència cognitiva és una aproximació científica. De la manera com la duem a terme, fins i tot la semàntica generativa és una ciència. Ho vam fer amb un enfocament científic, amb les nostres dades, que van ser les que vam poder arreplegar. Ara la gent ens anomena lingüistes de sofà, però reuníem quantitats ingents de dades, xifres enormes. No eren dues o tres frases, n’hi havia un gran nombre de coses. Hi pensàvem a tothora. Ens adonàvem d’alguna cosa, i cada vegada que ho observàvem trobàvem un contraexemple que calia considerar. Teníem un enfocament molt teòric i molt empíric, però no era el tipus d’enfocament empíric que es fa amb màquines. Sempre va ser així, sempre em vaig veure com un científic, però un científic que estudiava alguna cosa que s’aplicaria –com diria Jakobson– a tots els temes humanístics i socials. Des del començament, res d’això era nou. Però el que va ocórrer amb la neurociència va ser molt interessant.

Què va ocórrer amb la neurociència en aquell moment?
Com he mencionat abans, Paul Kay va publicar un article al voltant de 1978 sobre termes relacionats amb el color. En paraules de Russell De Valois, que va treballar ací al departament de Psicologia, el color no és una realitat externa, és una qüestió de longituds d’ona i reflectàncies. Però les longituds d’ona no són colors, després han de passar per la retina i connectar amb el cervell. El color el rebem pels circuits cerebrals i la retina. Ara això resulta ser distint per a homes i dones, i és una història molt complexa, però no és externa, és interaccional, és una qüestió d’interacció. A partir de 1975, que és quan va començar, vaig saber que hauria de preocupar-me per la neurociència.

Llavors va començar a treballar en models neuronals computacionals. 
Tenia un amic en la Universitat de Califòrnia en San Diego que treballava en gramàtica. Estava en el departament de Psicologia i va resoldre com fer computació del treball neuronal i va iniciar la teoria de les xarxes neuronals artificials, un processament distribuït en paral·lel. Parle de David Rumelhart. Era un vell amic. En aquell moment, el meu germà era el cap del departament de Ciència Política de la Universitat de Califòrnia a San Diego, i solia anar a visitar-lo. Quan el vaig visitar vaig anar a veure David i ell em va ensenyar a fer-ho, va ser molt amable. Jo li havia ensenyat anteriorment l’estructura narrativa, i li vaig donar els meus propis articles, la meua tesi, el meu treball previ sobre el tema, i ell va fer molta gramàtica històrica a partir d’ací. Després va canviar a aquest tema i va començar a ensenyar-me a mi.

I ací arriba el processament distribuït en paral·lel, que significa…
Sí, vaig començar a aprendre processament distribuït en paral·lel i com funciona. Vaig tractar d’entendre-ho. Se suposava que així era com funcionava el cervell, així doncs vaig aprendre, però era molt tècnic, de manera que vaig començar a estudiar matemàtiques, vaig continuar estudiant i fins i tot vaig arribar a impartir un curs sobre això en l’escola d’estiu. Però a mesura que avançava el tema va quedar clar que no era el meu. La metàfora no encaixa en la gramàtica ni hi encaixarà, però en el camí em vaig topar amb un treball de Jerry Feldman On structured connectionism (“Sobre el connexionisme estructurat”, 1982), i vaig decidir que la seua idea era probablement més interessant que la que m’ocupava a mi. El 1988, va venir a Berkeley i va posar en marxa l’Institut Internacional d’Informàtica (International Computer Science Institute – ICSI). Vam començar un projecte sobre teoria neuronal del llenguatge i utilitzarem l’enfocament de l’estructura en lloc del processament distribuït en paral·lel.

90-86

Foto: Esther Enjuto Castellanos.

Com va arribar a estudiar les metàfores des d’un enfocament més «empíric» com el dels models neuronals? 
El 1992, Srini Narayanan es va unir al nostre projecte i ho va capgirar tot. Ell estava a l’Índia, sabia de matemàtiques, i va descobrir que tenim un model neuronal de control motor, perquè hi havia un altre estudiant de postgrau anomenat David Bailey que estava intentant crear un model dels moviments de la mà, observant els gestos amb les mans en diferents idiomes. Per a fer-ho necessitava un model del cos. Hi havia un projecte de computació online a la Universitat de Pennsylvania que estudiava els accidents de cotxe. Tenien un model que incloïa fins a l’últim os i múscul, però que no es movia. Es quedaven sense beca i ens van dir: «Podeu utilitzar el nostre model, però heu de fer que es moga», i David no sabia com aconseguir-ho. Srini tenia models de control motor per a això i va tornar al nostre grup per a fer un informe i va comentar: «He descobert una cosa estranya. Hi ha una jerarquia d’estructures en el nivell més alt, i després hi ha diversos enllaços en els nivells baixos, detalls de la manera com funciona el cos humà.» Amb aquestes dades, vaig dir: «Això és interessant perquè suggereix que entenem l’estructura d’accions i esdeveniments en termes del que el nostre cos pot fer, fins i tot quan es tracta d’accions i esdeveniments abstractes.» Jo ja sabia en aquell moment, després d’haver estudiat lògica, que no existia la lògica d’aspecte. Cap lògic ho havia solucionat. I ell va contestar: «D’acord, tractaré el tema en la meua tesi.» I va afegir: «Les idees abstractes són bàsicament idees metafòriques», i amb això va construir una teoria neuronal de la metàfora.

Amb Rafael Núñez, vostè va escriure Where mathematics comes from: how the embodied mind brings mathematics into being (“D’on ve la matemàtica: com la ment corporeïtzada crea les matemàtiques”, 2000). Vostè pensa que la matemàtica té alguna cosa a veure amb les metàfores i la lingüística cognitiva?
Ah, per descomptat. Li explicaré com va passar això. El 1992 vaig tenir un estudiant en la meua classe sobre la metàfora que es deia Min Min Chung. Ara és professor de la Universitat d’Illinois, però llavors estudiava didàctica de la matemàtica. Un home molt intel·ligent i molt agradable. Volia saber com entendre l’aritmètica i la multiplicació per nombres negatius. Què és? Com podem arribar a entendre el que és un nombre negatiu? El que va fer va ser escriure un article per a començar a explorar-ho. Durant la seua tesi l’any següent va escriure un capítol analitzant molts d’aquests detalls. Per exemple, quan s’utilitza una paraula com sumar és com «posar quelcom en un recipient» i restar és «traure». Així doncs, per exemple, en tens quatre i en traus tres, per tant te’n queda un, no? Tenim la noció que quelcom està o no en el recipient, o de fer passos en una determinada direcció i després girar i caminar en la direcció oposada. Comencem en zero, i quan anem més enllà del zero som en números negatius.

Tinc entès que després va decidir impartir un seminari per a poder discutir tots aquests problemes matemàtics amb els seus col·legues i els estudiants de postgrau…
Em vaig adonar que quan estava en el MIT, amb una doble especialització en matemàtica i literatura, moltes de les coses que vaig aprendre en matemàtiques eren coses que no me les creia. Provaven, per exemple, que el nombre 0,99999 és igual a 1. Jo podia provar-ho, em van mostrar la prova, però no podia creure-m’ho. Hi ha tot de demostracions que simplement no me les podia creure. Com la prova en lògica, em semblava que moltes coses no tenien sentit, però es podien demostrar. Simplement, no podia creure-me-les. La suposició era que qualsevol cosa que es poguera provar havia de ser veritat, sense importar si tenia o no sentit. I jo vaig dir: «Ací hi ha alguna cosa que no funciona, alguna cosa no va com toca.»

Llavors, pensa que hi ha alguns conceptes matemàtics foscos que molt poca gent, o potser ningú, pot entendre encara que veja la demostració matemàtica?
Nosaltres [Rafael Núñez i jo] vam començar el seminari preguntant als matemàtics: «Hi ha coses en què no creuen?». Tots tenien una llarga llista de coses que no entenien o que no se les creien. El professor de matemàtiques tenia coses que no entenia o no se les creia. Què significa tenir quelcom amb 2,3 dimensions? Què significa? Si hi ha un infinit, podem tenir dos infinits, els infinits segueixen i segueixen. I hi ha els infinits que són coses, com el conjunt de nombres reals. Per exemple, pi existeix, però és un decimal infinit que segueix i segueix. No obstant això, és quelcom. Com pot ser això? Així doncs, van començar a intentar comprendre les coses que la gent no creia. Podríem haver escrit tres llibres més sobre açò, de tant material com teníem… Vam començar amb sis-centes pàgines però podríem haver-ne escrit mil més sobre el tema.

Aquesta entrevista ha estat possible gràcies a l’ajuda postdoctoral proporcionada pel Vicerectorat d’Investigació i Política Científica de la Universitat de València en el programa «Atracció de Talent» i en l’acord marc firmat entre la Universitat de Califòrnia, Berkeley, Andalucía-TECH i VLC/CAMPUS (Universitat Politècnica de València, Universitat de València i CSIC).

© Mètode 2015 - 86. Paraula de ciència - Estiu 2015

Professor de Filologia Anglesa en la Universitat de València. Membre de SILVA -Grup de Suport a la Investigació en Anàlisi de la Variació Lingüística. El grup SILVA és un equip multidisciplinari d’acadèmics de la Universitat de València, la Universitat Politècnica de València i la Universitat d’Alacant.