Entrevista a Jared Diamond

Què podem aprendre de les societats tradicionals? Podríem pensar que no res, i estaríem totalment equivocats. The world until yesterday (traduït al castellà como El mundo hasta ayer per Debate, 2013), el darrer llibre del nord-americà Jared Diamond (nascut el 1937), és una resposta, detallada i exhaustiva, a aquesta pregunta. Societats com les que es troben a Nova Guinea han mantingut uns costums i una forma de viure semblants a les que la humanitat ha practicat gairebé durant tota la seva història. No són, però, societats d’individus primitius i simples, sinó que són societats complexes. I estudiar-les ens pot reportar nombroses lliçons de gran vàlua.

Segons Jared Diamond, cada cultura ha resolt –a la seva manera pròpia i peculiar– els nombrosos problemes que la vida ens planteja: Com hem d’educar els fills? Com hem de tractar la gent gran? Com s’ha d’organitzar la societat? De quina manera s’ha d’impartir justícia? Malgrat la superioritat tecnològica occidental, Jared Diamond manté que, pel que fa a la majoria de qüestions fonamentals, les solucions proposades pels occidentals no són ni de bon tros superiors o millors.

«Cada societat aplica diferents solucions als problemes que han afectat des de sempre la humanitat»

Guanyador del premi Pulitzer el 1998 per la seva meravellosa Guns, germs and steel, Jared Diamond no practica una aproximació paternalista a les societats tradicionals, ni tampoc considera que siguin modèliques en tot. Només cal centrar-se en els fets. Per això no dubta a assenyalar, basant-se en estadístiques, que les societats tradicionals són molt més violentes que la nostra. La imatge mítica del bon salvatge heretada de Rousseau no és més que una invenció.

Jared Diamond també rebutja la idea de progrés, però no per abraçar el relativisme. Més aviat vol que prenguem consciència que potser a Occident s’han fet progressos importants en àmbits com la tecnologia, però les societats tradicionals poden ensenyar-nos a viure d’una altra manera més encertada en altres aspectes com és la convivència. A Barcelona va presentar el seu darrer llibre al Centre de Cultura Contemporània (CCCB).

Què és el més important que podem aprendre de les societats tradicionals?

Quan parlo de societats tradicionals no em refereixo necessàriament a societats de l’antiguitat. Avui dia les societats tradicionals perviuen. I el més important que podem aprendre d’aquestes societats és que no hi ha una única cosa important a aprendre, sinó que n’hi ha moltes. Podem extreure’n lliçons sobre tota mena d’aspectes rellevants. Cada societat aplica diferents solucions als problemes que han afectat des de sempre la humanitat, com per exemple la manera d’educar els infants, o bé com hem de tractar les persones grans, com ens hem de mantenir amb salut o com ens hem d’enfrontar al perill.

I li sembla que efectivament podem prendre com a models algunes d’aquestes conductes?

En la nostra societat moderna s’ha desenvolupat l’electrònica, l’escriptura i també unes bombes enormes, però això no vol dir que haguem sabut desenvolupar mètodes millors de criar els nostres fills que com ho fan les societats tradicionals. Això no vol dir, naturalment, que tot el que pertanyi a les societats tradicionals sigui bo. En una tribu de Nova Guinea, per exemple, quan un home mor, els seus germans han d’ofegar la seva vídua fins matar-la. No crec que aquesta sigui una bona idea.

I com crien els nens?

En les societats tradicionals, usualment els nens són més independents, amb més confiança en ells mateixos. Han desenvolupat la capacitat de negociar, i estan més preparats per prendre les seves pròpies decisions, i ho fan molt més aviat que els nens occidentals. També poden negociar amb adults.

El seu darrer llibre ha rebut algunes crítiques, com les de l’antropòleg Stephen Corry. Aquest activista pels drets indígenes assegura que el seu llibre pren un punt de partida equivocat, perquè suposa que les tribus contemporànies viuen igual que ho feien en el passat. 

El problema és que Stephen Corry hauria de llegir el meu llibre! En la introducció ja adverteixo que les societats tradicionals contemporànies han rebut l’impacte de les societats modernes. Per aquesta raó a vegades no es parla de societats tradicionals, sinó transicionals. Corry ha escrit una crítica del llibre, però no se l’ha llegit.

Jared Diamond / Foto: Jordi Play

Napoleon Chagnon va ser un dels primers antropòlegs a defensar que les tribus que va estudiar –en concret els ianomami, a l’Amazones, vivien en un estat constant de guerra. I vostè ha trobat evidències semblants a Nova Guinea. Cal que enterrem d’una vegada per totes el mite del bon salvatge de Rousseau?

Hi ha dos extrems a l’hora d’entendre les societats tradicionals. Un extrem ve donat per Rousseau, i consisteix a imaginar que els individus que viuen en societats tradicionals són pacífics, bons, virtuosos i gentils. El cas oposat és també molt comú, i consisteix a considerar-los primitius, bàrbars, menyspreables, persones de les quals no es pot aprendre res. El més difícil és ser realista. Si ho ets, t’atacaran fanàtics de tots els extrems. Stephen Corry representa un d’aquests extrems. La gent que ha buscat l’exterminació de tots els membres de les societats tradicionals representa fanàtics de l’altre extrem.

Les institucions científiques van reaccionar de manera furibunda davant de les troballes de Chagnon. Se’l va intentar demonitzar per desacreditar les seves idees.

M’he llegit els llibres de Chagnon. Va fer una recerca increïble durant llargs períodes de temps. Ha estudiat la genealogia dels ianomami, i més de 6.000 membres d’aquesta tribu. Sap més dels ianomami que qualsevol altre humà viu. Però hi havia molta gent que no li agradava escoltar el que deia. Hi havia, per exemple els missioners que volien mantenir una relació de monopoli amb els ianomami. Hi havia antropòlegs aferrats a la idea que els ianomami eren persones gentils, i per això els va importunar que un altre antropòleg pogués observar de primera mà que es mataven entre ells. Aquestes raons es van aliar contra Chagnon. Recentment, Corry ha escrit que Steven Pinker i jo mateix hem basat les nostres conclusions sobre la violència exclusivament en l’obra de Chagnon, però això no és cert. És una font més entre moltes més.

Pinker constata que s’està produint un descens de la violència en la història de la humanitat. Està d’acord amb aquesta visió?

«En funció de la pregunta que et planteges, pot ser més apropiat adoptar una perspectiva materialista, cultural o evolutiva»

Això és empíricament correcte. No és una qüestió d’opinió. Les estadístiques també ens ensenyen que l’esperança de vida s’ha incrementat, i que disminueix l’analfabetisme. I la violència ha estat disminuint en els darrers segles. Hi ha moltes raons que expliquen aquest fenomen, i Pinker les discuteix amb detall en el seu darrer llibre [The Better Angels of Our Nature]. Però potser no s’ha d’enfocar tant la qüestió en la pròpia violència, sinó en els mètodes per reduir-la. En moltes de les societats tradicionals de fet també trobem mecanismes per evitar-la i per resoldre disputes i conflictes. En societats tradicionals de Nova Guinea resolen els conflictes posant l’èmfasi en les relacions interpersonals i en la manera de restaurar-les. En un tribunal d’una societat occidental, com un tribunal espanyol, si hi ha un cas de dos germans que discuteixen sobre una herència, el tribunal només es preocuparà per determinar qui té la raó i quants diners li corresponen a cadascú. No es preocuparà, en canvi, pel fet que els germans amb tota certesa no tornaran a dirigir-se la paraula mai més. L’experiència dels tribunals en societats amb Estat es focalitza en allò que és correcte o equivocat, a establir qui és culpable o innocent. En contrast, en moltes societats tradicionals, davant d’una disputa, l’objectiu principal és restaurar les relacions. Les societats tradicionals són petites, i les persones han de conviure durant tota la vida. Si hi ha un conflicte sobre un porc, al final el porc és el que menys importa, i tots els esforços se centren a aconseguir que les persones que s’han barallat tornin a parlar-se.

Però no vivim precisament en societats amb pocs individus. No sembla factible prendre aquesta forma de justícia com a model. 

«Les societats s’han tornat més complicades i amb més individus, i en certs casos funcionen millor, però en altres casos ho fan pitjor. Per això no m’agrada parlar de progrés»

És més difícil reproduir-la, però existeix un moviment que està intentant combinar el millor dels dos models: el model de justícia d’Estat i el de la justícia tradicional. S’anomena justícia restaurativa. En aquest tipus de justícia, si entre les dues parts hi ha voluntat –fins i tot en casos extrems en què hi ha hagut un assassinat–, es produeix un diàleg ajudats d’un mediador. Hi va haver un cas extrem a Califòrnia. Un assassí va poder dialogar amb la vídua de l’home que havia matat. La vídua estava, naturalment, plena d’odi envers l’assassí que li havia arruïnat la vida. I l’assassí, que havia estat condemnat a onze anys de presó, va acabar entenent les conseqüències del que havia fet. La justícia restaurativa va posar junts l’assassí i la vídua. La vídua va parlar durant un parell d’hores sobre la vida conjunta amb el seu marit, sobre com li agradava anar amb bicicleta, i també va explicar que quan posava la ràdio sempre acabava recordant-lo. Per l’altra banda, la vídua estava convençuda que l’assassí era una persona maligna que havia comès l’assassinat sense cap raó. I en aquest punt l’assassí va poder explicar que durant la seva infància havien abusat d’ell, sexualment i física. Els ossos que li havien trencat l’obligaven a prendre calmants durant tota la vida adulta. També va explicar que tenia una xicota, i que el dia abans de cometre l’assassinat es va quedar sense calmants i la seva núvia el va deixar. Davant del tribunal no havia arribat a confessar el crim, però sí que ho va fer davant de la vídua. «Vaig matar el seu marit intencionalment», va dir. Va ser emocionalment esgotador per tots dos, però al final, la vídua va acabar afirmant: «Perdonar és difícil, però no perdonar és encara més difícil.» Això és la justícia restaurativa.

Aquest tipus de justícia s’ha intentat aplicar al País Basc amb el terrorisme etarra. No li sembla que pot haver-hi casos en què els assassins utilitzin aquesta forma de justícia per reintegrar-se en la societat sense que els morts els pesin?
És veritat. La justícia restaurativa és un experiment, i funciona molt millor en uns casos que en altres. Tracto d’imaginar-me en quins casos funcionaria millor. Però una cosa està clara: només pot funcionar si hi ha la voluntat de les dues parts. Bé, és un experiment en marxa.

Els seus estudis culturals l’han obligat a reconsiderar d’alguna manera la qüestió naturalesa-cultura?
Si a un nadó no se l’alimenta amb llet, els problemes que d’aquí s’esdevenen es poden atribuir a la cultura [nurture]. Si neix amb un cromosoma extra i desenvolupa la síndrome de Down, aleshores tenim un cas referit a la naturalesa [nature]. Són dos extrems. Tot el que hi ha entremig fa referència al problema naturalesa-cultura. No hi ha dubte que hi ha elements genètics i culturals que incideixen, per exemple, en la intel·ligència. Però decidir quin aspecte és més important seria com preguntar si la mà esquerra de la meva dona és més bonica que la mà dreta. I ambdues són boniques.

Jared Diamond / Foto: Jordi Play

Vostè s’ha trobat amb alguna mena d’oposició ideològica quan ha defensat les seves idees en institucions científiques? 
Sí, però les crítiques no provenien tant d’institucions com més aviat d’individus concrets. Hi ha persones que es troben lligades a una visió materialista de les societats humanes, altres que realitzen una aproximació cultural, i també hi ha aproximacions evolucionistes. Cada perspectiva pot resultar profitosa per entendre certs aspectes, però totes tenen limitacions. Si, per exemple, vols estudiar el cas dels germans d’un mort que ofeguen la seva vídua, no té cap sentit emprar una perspectiva materialista. Això m’ha passat amb els meus propis llibres. Hi ha gent que ha acusat Guns, Germs and Steel de basar-se excessivament en la geografia i l’ambient. I efectivament, bona part del llibre s’ocupa d’aquests aspectes, ja que les preguntes que em plantejava així ho exigien. Després van agafar el meu llibre Collapse i van dir: «Jared Diamond ara parla de cultura. Ha canviat de pensament.» Però no és així, simplement m’ocupo d’un problema diferent i ho faig des d’una altra perspectiva. I finalment han agafat The World until Yesterday, i de nou asseguren: «Jared Diamond ha deixat de parlar de geografia, ara es preocupa per la cultura.» Però de nou no és cert. En funció de la pregunta que et planteges, pot ser més apropiat adoptar una perspectiva materialista, cultural o evolutiva.

Quin rol creu que té l’Estat en el progrés de la humanitat? Ha estat una de les millors eines de progrés?

«El nacionalisme és bo o dolent? L’hauríem de definir més aviat com a neutre»

Jo tracto d’evitar la paraula progrés. Per progrés s’entén que les coses funcionen cada cop millor. En els darrers 11.000 anys les societats s’han tornat més complicades i amb més individus, i en certs casos les societats funcionen millor, però en altres casos ho fan pitjor. Per això no m’agrada parlar de progrés. Jo no veig el govern com un agent de progrés, en primer lloc perquè no parlo de progrés.

Hi ha intel·lectuals com el filòsof Daniel Dennett que identifiquen el nacionalisme amb un sentiment tribal, més aviat primitiu, propi de societats tancades. Quina opinió té vostè del nacionalisme?
El nacionalisme se centra en grups amb una identitat lingüística, una identitat ètnica o bé una identitat política. El nacionalisme és bo o dolent? El nacionalisme a Alemanya entre 1939 i 1945 va ser molt dolent. El nacionalisme japonès entre 1932 i 1945 va ser dolent. El nacionalisme finès l’any 1939 va ser bo: els russos –un estat amb 150 milions de persones– van atacar aquest petit estat que no superava els tres milions d’habitants. L’orgull dels finesos els va permetre resistir l’atac i mantenir la seva independència. En aquest cas el nacionalisme va ser bo i saludable. El nacionalisme finlandès no es defineix minusvalorant altres grups, sinó que es basa en un sentiment d’orgull, per exemple, envers la seva llengua. No odien els seus veïns, sinó que sobretot estan orgullosos de les fites que han aconseguit. Per això el nacionalisme l’hauríem de definir més aviat com a neutre, ni bo ni dolent.