Entrevista a Javier Ordóñez

«Les guerres sempre comencen amb paraules»

Catedràtic emèrit de Lògica i Filosofia de la Ciència de la Universitat Autònoma de Madrid

Javier Ordóñez Rodríguez (Pamplona, 1947) és catedràtic Emèrit de Lògica i Filosofia de la Ciència de la Universitat Autònoma de Madrid (UAM) i membre de l’equip d’investigació ScienceFlows de la Universitat de València. Als seus 72 anys, segueix amb la mateixa inquietud per aprendre que quan va començar les carreres de Física i Matemàtiques i assegura irònicament que seguirà investigant «mentre distingisca un telèfon mòbil d’una botella d’aigua». Així, només pels problemes derivats de la falta de memòria o de concentració es retirarà de l’acadèmia però, mentre arriba aquest moment, seguirà compartint amb els i les estudiants de Periodisme de la UV les seues classes magistrals sobre les relacions entre ciència, guerra i comunicació.

Aquest any el seminari que va impartir en el mes de març es va denominar «Lluvias radiactivas. Paraguas periodístico: Construcción de la opinión para la supervivencia en la Aquest seminari visibilitza tot el treball de camp que ha desenvolupat al llarg de la seua trajectòria professional en diferents centres de referència internacional com la Universitat de Quilmes (Argentina), l’Institut Tecnològic Superior de Monterrey (Mèxic), la UNAM (Mèxic), la City University de Nova York o l’Institut Max Plank d’Història de la Ciència de Berlín. Els seus temes d’estudi han estat diversos i prolixos, però sempre vertebrats per la filosofia i història de la ciència i de la tecnologia. Té setze llibres publicats i desenes d’articles d’investigació, dels quals destaquem els seus tres últims treballs, que encara continua presentant en alguns fòrums acadèmics: d’una banda, les seues obres El mundo y la química, un mundo fascinante para nuestros sentidos (en coautoria amb Natalia Pérez-Galdós, 2011) i Lección de ciencia (2015), i de l’altra, l’edició d’El químico escéptico de Robert Boyle (amb traducció a càrrec de Natalia Pérez-Galdós, 2012).

Quan relacionem la ciència amb la guerra, el primer que pensem és en com es desenvolupa la investigació científica en els períodes bèl·lics. Creu vostè que la relació entre els científics i la guerra ha pogut propiciar una imatge negativa de la ciència?

Pot ser, atès que és un fet que la ciència ha ajudat la guerra. No obstant això, des del meu punt de vista, crec que el més interessant d’aquesta relació entre ciència i guerra són els casos de Big Science, en els quals grans projectes d’investigació han donat lloc a grans armes. M’estic referint a les situacions en les quals l’estat, com a màxima autoritat social, és capaç de demanar als científics que dediquen els seus esforços a la fabricació d’armes, com va ocórrer per exemple en el projecte Manhattan. A més, el més curiós és que aquesta inversió dels estats en grans projectes tecnològics i científics va continuar durant la Guerra Freda. Exemple d’això són les diferents generacions d’armes nuclears i els suports que es van dissenyar per transportar-les, en la construcció dels quals van participar alguns científics rellevants cridats i reclutats per l’estat per a dur a terme el desenvolupament armamentístic. Un altre aspecte molt interessant va ser el suport a la física fonamental als Estats Units durant gairebé trenta anys. Els físics consideraven que havien fet un gran favor patriòtic i havien de cobrar-lo a canvi que la societat americana els donara diners per a investigació en l’àrea de coneixement de física fonamental.

«El control de la informació ha jugat un gran paper en la majoria de les guerres contemporànies»

No obstant això, la majoria dels seus estudis no se centren en aquest tema.

Efectivament, és un tema que he tractat i analitzat però no he centrat els meus estudis en els processos bèl·lics, ni tampoc en com la tecnologia i la ciència anaven proporcionant eines perquè la guerra es produïra, sinó en com les societats es preparaven per a la guerra. Sempre em va cridar l’atenció el fet que quan es tractava de societats molt desenvolupades, les guerres eren molt cruels, fet que contradiu la idea exemplar de Steven Pinker, el gran optimista dels segles XX i XXI, que diu que cada vegada som més racionals fent la guerra i fent la violència.

Foto: Ximo Colomina

En parlar de societats desenvolupades, s’està centrant en el segle XX?

Sí, en aquest sentit, la Primera Guerra Mundial va marcar un punt d’inflexió pel que fa a les guerres anteriors. Fins al moment, una de les característiques de les societats occidentals era que havien tractat d’una manera diferent els països que consideraven inferiors des del punt de vista tecnològic i científic que els seus col·legues del mateix nivell. És a dir, els grans imperis europeus tractaven les colònies d’una forma i els seus col·legues d’una altra.  A més, aquests països havien experimentat processos d’estandardització semblants: no només s’havien estandarditzat els pesos i les mesures, com havien preconitzat els francesos; els països europeus havien acabat a la fi del segle XIX sent societats tremendament estandarditzades i es veien a si mateixes com a països molt competitius. Això feia que les guerres contra les colònies els resultaren molt fàcils, ja que aplicaven un principi que pot semblar trivial, però no ho és, i és que tot val. Però l’any 1914, per primera vegada, aquestes societats tan sofisticades es van enfrontar entre si amb aquesta mateixa premissa.

«La Guerra Freda és singular perquè, encara que no es produeix una batalla, sí que es generen els avenços científics necessaris perquè aquesta tinga lloc»

Van aplicar la mateixa premissa del tot val?

Sí, els estats van començar a aplicar igual el que havien aplicat al colonialisme. Per això, estudiant la societat alemanya de principis de segle XX, em va entrar curiositat per veure com una societat tan absolutament sofisticada era capaç d’entrar en una guerra tan cruel i sense destinació. En començar a estudiar com les societats civils es preparaven per a la guerra, vaig veure que les guerres sempre comencen amb paraules. La primera arma, la primera munició que una societat utilitza per fer la guerra, són les paraules. Stefan Zweig, al voltant de l’any 1921-1922, va fer l’apreciació que ningú podia pensar que es produiria una guerra tan cruel, ningú hauria pensat mai que una societat com l’alemanya era capaç d’abocar-se a aquest tipus de situació. Hannah Arendt, en canvi, pensava que aquest tipus de postures eren molt ingènues. Perquè, de fet, això ocorre en totes les manifestacions prebèl·liques: en totes les manifestacions de la violència, la violència comença sempre amb la paraula. Als jueus se’ls va aplicar l’Holocaust abans que es consumara l’Holocaust, perquè es va començar a parlar d’ells d’una manera determinada. La degradació del jueu va començar primer amb la paraula, i Auschwitz és un resultat d’aquest tipus de paraules. A mi em crida molt l’atenció saber què és el que fa que una societat accepte aquest tipus de conflicte, perquè no van ser els militars: va ser la societat la que va entrar en guerra.

Si és la societat la que entra en guerra, la informació que arriba als ciutadans i la formació de l’opinió pública són molt importants, no és així?

De fet, el control de la informació ha jugat un gran paper en la majoria de les guerres contemporànies, sobretot a partir de la guerra nuclear. La por que provoca és l’origen de totes les pors. La Guerra Freda és una guerra singular perquè, encara que no es produeix una batalla, sí que es generen els avenços científics necessaris perquè aquesta tinga lloc, i el millor vehicle per induir por és la paraula. L’ocorregut amb el documental The war game n’és un exemple. L’any 1965, la BBC va encarregar al director Peter Watkins filmar un fals documental que explicara què ocorreria si hi haguera un bombardeig nuclear a la ciutat anglesa de Rochester. El resultat final va ser tan realista que es va decidir que la BBC suspenguera la seua emissió. No es podia usar perquè, si es difonia a través de la televisió, crearia una alarma social d’una envergadura que podia fins i tot modificar la política. I, per descomptat, als estrategs de la geopolítica no els interessa que la por de les seues societats determine les seues decisions. Hi ha una altra por molt major que és la por a ser derrotat. Per això és un joc de guerra, com el seu nom indica, The war game. Sembla que estem en una guerra de ficció però en realitat és una guerra que té els ressons d’una guerra real.

Algunes de les preguntes que li va llançar a l’alumnat de Periodisme en el seminari anaven en aquest sentit: «Què és el que deu o no contar el o la periodista? S’ha d’informar a la població dels perills d’una acció bèl·lica?». Són preguntes que generen un gran dilema. Què n’opina vostè?

Aquesta és la gran polèmica, el gran dubte dels i les periodistes. No només dels periodistes que elaboren les notícies, sinó d’aquells qui permeten o no que els periodistes accedisquen a determinades notícies. Aquest dilema s’ha vist en totes les guerres. S’ha vist en la Guerra Freda, s’ha vist en la guerra del Vietnam, en la guerra de l’Iraq, en la guerra de l’Afganistan… Què pot saber la societat civil i què no? Així i tot, hi ha matisos entre guerres. Per exemple, per poder mantenir la guerra de Vietnam, molts nord-americans no havien de saber quina era la seua autèntica ordidura, encara que, en aquest cas, els nord-americans no se sentien amenaçats pels vietnamites. Ningú no temia un desembarcament de bucs vietnamites a Miami, mentre que, no obstant això, durant la Guerra Freda els nord-americans sí que temien un atac nuclear, a més amb cert fonament. En canvi, avui sabem que la Unió Soviètica molt poques vegades va tenir la idea d’atacar Occident i que, per contra, els occidentals van considerar atacar la Unió Soviètica en un major nombre d’ocasions. No obstant això, la propaganda que es difonia en aquell moment era que estàvem amenaçats pels soviètics i, quan ens despistarem, omplirien de míssils tot Occident.  Una altra vegada torna a ser la paraula, la propaganda. Una altra vegada és la generació d’opinió pública el que veritablement importa en una contesa.

«Als estrategs de la geopolítica no els interessa que la por de les seues societats determine les seues decisions»

I ho segueix sent, no? Seguim escoltant declaracions de líders polítics, com Putin, que suggereixen que el temor a la destrucció mútua obliga les grans resistències al respecte mutu. Recorda un poc a la Guerra Freda…

Efectivament, aquesta és la tesi de la Guerra Freda. La Guerra Freda no ha acabat, la idea que ho va fer l’any 1989-1990 és una ingenuïtat. S’ha reformulat, s’ha transformat i ha aparegut un ingredient nou, el famós terrorisme, que tothom vol interpretar com un fenomen purament local, ocasional, però que és estructural. El terrorisme és estructural de les nostres relacions internacionals.

Foto: Ximo Colomina

Tornant una mica a la informació i a la generació d’opinió pública. En l’era de les notícies falses, la informació mateixa pot funcionar com a guerra?

Per descomptat, estem en una guerra de la informació, no és un somni. Ara, la toxicitat de la informació és tan alta que ni tan sols sabem quin és l’origen de les notícies que utilitzem. Es podrien fer assajos interessantíssims, com prendre una notícia de fa un temps i veure què ha ocorregut amb ella. S’ha demostrat que moltes d’aquestes notícies van ser el resultat d’una intoxicació i ara es pot dir que aquestes notícies eren falses, però hi ha gent que segueix creient-les. És molt difícil desprogramar la credulitat del públic perquè, igual que hi ha persones que creuen que la terra és plana, hi ha persones que creuen un altre tipus de notícies falses –fins i tot després d’haver-se demostrat que no són certes– i les utilitzen en la seua vida diària com a font d’informació. Això és una guerra.

«La toxicitat de la informació és tan alta que ni tan sols sabem quin és l’origen de les notícies que utilitzem»

És per això que cada vegada s’està orientant més cap a l’estudi des del punt de vista de la comunicació?

Em segueix interessant l’estudi de les societats estandarditzades, l’estudi d’exemples d’estandardització que tenen a veure amb la guerra. Per exemple, la influència que va tenir en les societats posteriors la manera d’alimentació industrial dels exèrcits durant la Primera Guerra Mundial, però m’interessa sobretot la manera que es va tenir i que es té de comunicar els suposats beneficis d’aquest tipus d’alimentació des de l’Estat, des dels mitjans de comunicació… La comunicació és un aspecte fonamental en aquest tipus de conteses, però també en altres àmbits. Per exemple, vaig participar en el capítol del llibre Campañas institucionales en Salud Pública: El caso de la vacuna contra el virus VPH, en el qual s’analitza el discurs de determinades joves que havien tingut problemes amb les vacunes. El problema en aquest cas no van ser les notícies falses, sinó que no es van prendre en consideració els casos de les reaccions adverses i es va considerar que es tractava de casos d’intoxicació informativa, quan la major part de les vegades les notícies eren genuïnes.

No es van prendre en consideració per no alarmar la societat?

Sí, bé, el recurs de no alarmar la societat sempre és el més usat.

© Mètode 2019
Doctora en Química i membre de l'equip d'investigació ScienceFlow de la Universitat de València.