Entrevista a Josep Lobera

«Hem recuperat la confiança en la vacunació però les actituds són fluctuants»

Sociòleg i professor de la Universitat Autònoma de Madrid

Josep Lobera

Si 2020 va ser l’any que vam patir la pandèmia, el 2021 està marcat per una vacunació mundial a diversos ritmes i amb distintes estratègies. En un context de crisi sanitària, i amb els ulls posats de forma permanent en la investigació científica, és fonamental conéixer com és rebuda per part de la població la informació sobre ciència i tecnologia. Fa pocs dies vam conèixer la darrera Enquesta de percepció social de la ciència i la tecnologia, un estudi realitzat per la Fundació Espanyola per a la Ciència i la Tecnologia (FECYT) i que constitueix una eina fonamental per a prendre el pols a la societat espanyola en temes científics. Josep Lobera (Barcelona, 1975), professor de Sociologia a la Universitat Autònoma de Madrid i a la Universitat Tufts (EUA), és codirector d’aquest estudi. Per tradició familiar, Josep Lobera va estudiar enginyeria industrial però durant la carrera, conta, va trobar a faltar que li parlaren de les implicacions socials i econòmiques que aquesta tenia: «la paraula societat quasi no apareixia i, en canvi, la paraula central era eficiència». Va finalitzar els estudis a França i Alemanya. Va marxar a Houston a fer un màster i finalment tornà a Barcelona on, després de treballar breument d’enginyer, es va dedicar a la sociologia, àmbit que havia estat el seu interés inicial i en el qual es va acabar formant i doctorant. Paralem amb ell sobre l’enquesta que coordina i sobre la percepció de la ciència i la tecnologia en temps de COVID-19.

L’informe que acaben de presentar està basat en les enquestes realitzades en 2020, un any marcat per la pandèmia. Com ha influït aquest context en els resultats?

La veritat és que ha estat un any molt interessant per poder fer aquesta enquesta que ve des de l’any 2002 i que es fa cada dos anys, ja que implica prop de 8.000 entrevistes cara a cara i aquest any tenia certs reptes metodològics per poder-se dur a terme a causa de les restriccions. El que hem pogut veure és que, per una banda, hi ha actituds cap a la ciència i la tecnologia que són molt estables i això és el que tots ens esperem en una situació normal. És a dir, ni tu ni jo canviem la nostra manera de pensar de manera radical al voltant de qüestions de tecnologia i ciència. En canvi, hi ha algunes actituds de certs aspectes que, degut a la pandèmia, ens han afectat més. I hem vist alguns canvis molt forts, molt pronunciats en algunes actituds, sobretot amb el que té a veure amb la vacunació i també amb el que la ciència aporta a la societat.

De fet, tenen ja les dades de la tercera enquesta sobre les vacunes de la COVID-19. Després de l’estiu passat només un terç de la població espanyola estava disposada a vacunar-se. Uns mesos després es va veure que el nombre de reticents a vacunar-se era cada vegada menor i ara sembla que aquesta negativa podria ser ja gairebé residual. Com s’expliquen aquests canvis?

Perquè aquest ha estat un any amb un impacte molt fort en les nostres vides i en tots els sentits. La COVID-19 ens ha impactat no només en les nostres feines sinó també en les nostres relacions afectives, familiars, socials, etc. Ens ha generat una situació d’estrès, a alguns grups més que a altres, i aquest impacte tan fort, en aquesta situació d’ansietat col·lectiva, fa que alguns aspectes siguen molt més fluctuants del que ho serien en una situació normal. La valoració de les vacunes que nosaltres mesurem sempre és més o menys estable i aquest any, amb totes les notícies que hi ha hagut, hem vist un moviment més fort d’incertesa, de dubtes, d’ambivalències, de pors, de teories de la conspiració… Tot això ha afectat que el rebuig a una possible vacuna creixés molt a la tardor, però que en els inicis dels programes de vacunació també baixés molt ràpidament i veiem com continua baixant des del gener. Vol dir que serà residual el rebuig a la vacuna? Encara no ho sabem. Nosaltres utilitzem un indicador de l’1 al 7, on el 7 vol dir que segur, demà mateix la persona enquestada es posaria la vacuna. Amb aquesta posició només hi havia un terç de la població el passat estiu. Ara és d’un 83 %. I després estan les persones que es troben al 6, el 5, el 4 de l’indicador, fins a l’1, que és la posició més forta de rebuig, i que està entre el 3 i el 4 % ara mateix. Per tant, vol dir que els que estan al 83 % seguiran estant-ho d’aquí a un mes o dos? En un any normal, et diria que sí. En aquest any estem veient variacions molt ràpides. El que podem dir ara mateix és que estem en una situació en què hem recuperat la confiança en la vacunació, però amb una alerta: les actituds són fluctuants.

Els diversos criteris sobre les vacunes així com la comunicació que s’ha fet dels efectes raríssims (els trombes, per exemple) podria dur a pensar que el rebuig a la vacunació es mantindria més alt. Té més pes veure les UCI buidar-se que tota la confusió que s’haja pogut produir en alguns moments?

Sabem que tots aquests missatges contradictoris han pogut tindre un efecte. El que passa és que també estan tenint-lo altres factors importants: un, el substrat alt de confiança en la vacuna que hi ha a Espanya, molt diferent del que hi ha a França o a Alemanya, i que vol dir que nosaltres ja teníem abans de la COVID-19 una confiança molt extensa en les vacunes; i dos, la gent veu els resultats positius de la vacuna. El que no voldria que semblés és que aquesta comunicació controvertida i contradictòria no ha tingut cap efecte. Sí que n’ha tingut, però hi ha altres elements que juguen a favor en el cas d’Espanya i que no ho fan en altres països on aquest equilibri de forces és diferent.

Se sap si les manifestacions negacionistes fetes per determinades persones amb influència mediàtica (cantants, etc.) han pogut contribuir a erosionar la confiança en l’activitat científica?

En certs moments sí que ho hem pogut veure. En una situació d’incertesa, de missatges contradictoris on encara la vacuna era un projecte i, per tant, encara no hi havia una garantia que funcionés com està funcionant la gent prenia com a referents polítics i altres referents socials. Sabem per diferents evidències que les persones, quan hi ha una qüestió complexa relacionada amb la tecnologia i la ciència –i concretament amb la vacunació–, mirem cap a les persones en les quals confiem. És a dir, si hi ha líders polítics, socials, cantants, que llancen missatges positius cap a les vacunes sabem que això tindrà un efecte positiu mentre que si són negatius això té un efecte negatiu. Per tant, sí que ha tingut un efecte però, com dèiem abans, hi ha altres factors com veure que la vacuna resulta eficaç, la reducció de morts en les residències de majors… i la gent ha de prendre una decisió dicotòmica: ha de decidir sí o no. I encara que tinga dubtes, de vegades pren la decisió que sí.

«Ens han faltat canals amb els intermediaris per informar-los sobre els motius, setmana a setmana, de l’estratègia de vacunació»

En l’enquesta es veu que un dels canals més emprats per a informar-se sobre la COVID-19 ha estat la televisió. S’haurien d’incrementar les campanyes i explicacions públiques en aquest mitjà?

Si parlem en temes de divulgació sí que continua sent un espai molt important, sobretot en aquelles persones que no estan especialment interessades en ciència. Si parlem en qüestions de vacunes és un tema diferent, aquí no és tan important la informació a través de la televisió. No dic que no ho sigui, però no és el factor més important… El que sí que hauríem de mirar és com gestionem la informació, per exemple, en les tertúlies, els programes on la gent menys interessada en la ciència potser rep més la informació. Hi ha periodistes que han fet molt bona feina durant aquest any, però hi ha altres programes que han relliscat una mica dubtant dels criteris científics o posant al mateix nivell un expert en vacunació i una persona que no tinga aquesta informació actualitzada o completa, encara que pugui ser metge o infermera. El punt més important de la comunicació són els intermediaris. És a dir, hem tingut un problema en com els intermediaris científics amb el públic general (periodistes, divulgadors de la ciència, associacions) han rebut la informació actualitzada de les decisions sobre l’estratègia de vacunació. Normalment, quan hi ha una campanya de vacunació tota la informació disponible està des del començament. En aquest cas hem hagut de començar a vacunar perquè hi havia gent que s’estava morint i no podíem esperar cinc anys a tindre la informació definitiva. Per tant, hem hagut de començar a vacunar amb una informació suficient, però que ha arribat al llarg de les setmanes o diàriament. La gent que està prenent decisions –jo estic també al grup d’estratègia de vacunació a Espanya– treballa moltes hores i es reuneix setmanalment i la resta de dies està en contacte permanent compartint els darrers estudis al Canadà, França, Alemanya, etc. El que vull dir és que aquestes decisions que prenen molt de temps, que estan molt meditades, no sempre s’han sabut explicar als intermediaris. I aquests, moltes vegades diuen: «no entenc per què es pren aquesta decisió que veig irracional o que no està avalada amb informació científica». Per tant, més que informació a la televisió el que ens han faltat són canals amb els intermediaris per informar-los sobre els perquès, els motius, setmana a setmana, de l’estratègia de vacunació.

«La desinformació és un tema complex que ha de tenir en compte les desigualtats en la nostra societat»

Internet també continua creixent com a font d’informació però, com qualsevol altra font, no és neutra. A més, és un espai on circulen moltes informacions falses, no contrastades. Com s’ha analitzat aquest punt?

És un tema molt important durant la pandèmia de COVID-19 i hi ha molts estudis que estan analitzant aquest fenomen. Resulta complicat perquè les estratègies per lluitar contra la desinformació no poden estar basades únicament en informació. I això sembla contradictori perquè pensem «si hi ha desinformació, doncs donem la informació bona». I veiem que això no acaba de funcionar. Per una banda, és una qüestió de com filtrem la informació, aquella que quadra amb la nostra manera de veure el món, amb els nostres interessos. Hi ha estudis –i jo estic d’acord amb aquest enfocament, encara que hi ha debat– que afirmen que necessitem una narrativa per connectar amb els valors de la gent. És a dir, no podem explicar la ciència només d’una manera objectiva i això genera molt de debat perquè la ciència ha de ser-ho, no? Però també s’ha d’explicar amb una narració que connecte amb els valors i la manera de veure el món de les persones. Per una altra banda, també cal tenir en compte que les persones més afectades per la desinformació moltes vegades són aquelles a les quals les mesures contra la COVID-19 els han afectat més directament. A tots ens ha afectat però hi ha gent que ha perdut la feina o la parella… és a dir, l’impacte ha estat molt diferent en alguns grups i les persones més afectades per les mesures del confinament  han estat les més proclius a creure o a difondre desinformació contra la base sobre la qual es prenien aquestes decisions. Per tant, la desinformació és un tema complex que ha de tenir en compte les desigualtats en la nostra societat.

En algunes qüestions de ciència i tecnologia sobre les que han preguntat, com ara la confiança en la robòtica, sembla que a més formació hi ha major confiança. Espanya, tanmateix, és un dels països amb taxes més elevades d’abandonament escolar d’Europa. Com caldria treballar per a augmentar la cultura científica?

El tema del nivell educatiu és molt interessant perquè durant molts anys el paradigma dominant de per què confiem en la ciència ha estat el que anomenem model del dèficit. Aquest es basa en el fet que la gent que desconfia de la ciència ho fa per motius irracionals, perquè realment no coneix la ciència i el que hem de fer és donar-li més informació. Però això hem vist que no és veritat. Hi ha molts estudis que mostren els efectes contradictoris del nivell educatiu i nosaltres aquest any, al gener, vam publicar un article en aquest sentit. El nivell educatiu no explica l’oposició, per exemple, a la vacunació. En el cas que menciones de la robòtica sí que veiem que la gent amb menys nivell educatiu s’hi oposa. El que nosaltres estem treballant amb més força és que la manca d’informació científica no és el determinant últim. És a dir, sí que pot afectar però no és el factor explicatiu definitiu sinó que un dels factors més forts és el que nosaltres anomenem biaix de cognició protectora de la identitat. És a dir, jo filtro la informació depenent dels meus interessos, de les meues pors, etc. Per tant, hem de tenir tot això en compte. També les persones amb un nivell educatiu més alt veiem que tenen més capacitat de mostrar aquesta cognició protectora de la identitat. És a dir, moltes vegades trobem una forma d’U invertida en les gràfiques. Què vol dir això? Que les persones amb menys estudis, que són generalment les persones amb menys ingressos i amb treballs més precaris, mostren una oposició o desconfiança als canvis tecnològics. Aquesta confiança va creixent fins un punt on veiem que la gent més formada torna a tindre més desconfiança que la gent amb un grau de formació mig. Per què? Perquè tot i que no es veuran tan afectats per alguns canvis, tenen més eines d’argumentació per defensar, per exemple, teories de la conspiració o explicacions que van en contra de l’evidència científica.

«Les estratègies per lluitar contra la desinformació no poden estar basades únicament en informació, necessitem una narrativa per connectar amb els valors de la gent»

Aquest efecte contradictori del nivell educatiu també s’ha vist l’ús de les teràpies no basades en l’evidència mèdica on alguns estudis han mostrat que les persones més usuàries no són precisament les menys formades. En la darrera enquesta de la FECYT la gent confia menys en aquestes teràpies, però el seu ús es manté estable i fins i tot s’incrementa en alguns grups. Com s’interpreta aquesta contradicció?

Nosaltres, en sociologia de la ciència i altres branques de les ciències socials no ens podem fixar en un sol indicador sinó que hem d’interpretar una realitat social complexa, amb molta informació. El cas que menciones s’ha de posar en context i és que el moment en què estem fent l’enquesta [juliol a octubre de 2020] la confiança en la ciència, en les vacunes, en qualsevol tipus d’expert, ha baixat respecte a dos anys enrere. Per tant, hi ha una situació emocional que afecta molt les nostres posicions de confiança. Si jo tinc por, tinc menys confiança. I al revés, com més confiança tinc, menys por. Per tant, no és estrany que en un any on la por en certs grups socials ha estat més alta, la confiança en diferents qüestions ha baixat. Per tant, aquesta baixada de confiança cap a les teràpies alternatives l’hem de mirar amb cautela. En canvi, l’ús continua igual o creix una mica, i sobretot el que veiem és que ho fa en un dels tipus d’usos que més ens preocupa i que és l’ús alternatiu. És a dir, quan les persones deixen d’utilitzar la medicina convencional i busquen una teràpia que no té cap tipus d’evidència. Aquest ús es manté estable però creix en els grups amb menys nivell educatiu o menys ingressos, potser per l’any de la pandèmia on l’accés a la salut convencional era més complicat i les persones amb més recursos potser han tingut més capacitat d’accedir a la medicina convencional. I això ho hem de veure l’any que ve com va evolucionant.

Em crida l’atenció que un dels principals usos d’aquestes teràpies és per al dolor. Segons la Societat Espanyola de Neurologia a Espanya hi ha un 32 % de població adulta que pateix algun tipus de dolor i un 11 % que el pateix de forma crònica. A més, hi ha alguns tipus de dolors difícils de controlar. Pot ser que quan la medicina basada en l’evidència no acaba de trobar una solució la gent tendisca a buscar més aquests tipus de tractaments?

Sí, és així. En els estudis qualitatius que hem fet sobre aquesta qüestió veiem que la via d’entrada sobretot són familiars, amics, companys de feina que recomanen algun tipus de tractament i sobretot és en persones que ja han provat diverses opcions dintre de la medicina convencional i no els han funcionat: al·lèrgies, malalties cròniques, tractament del dolor i també veiem que una altra via d’entrada són crisis personals, una pèrdua… Les persones expliquen que no acaben de trobar un sistema que respongui a les seues necessitats. Es queixen molt del temps reduït de la visita a la salut pública, de ser tractats de manera molt burocràtica i en aquest tipus d’entorns troben que els escolten més temps i tenen la sensació que això els pot ajudar.

Ha nomenat els estudis qualitatius. L’enquesta és una eina molt important per a observar la foto fixa de les actituds, però també cal esbrinar el perquè d’aquestes tendències. Quins altres tipus d’estudis realitzen?

Nosaltres utilitzem totes les eines que tenim des de les ciències socials, quantitatives i qualitatives. Amb els estudis qualitatius sobretot el que hem utilitzat és l’entrevista en profunditat i els focus group i amb estudis quantitatius treballem amb enquestes. Però també estem dissenyant experiments per poder identificar l’efecte d’algunes variables sobre les actituds cap a la ciència, la confiança en les vacunes i en els experts, etc.

La gent demana certeses a la ciència però la ciència és també incertesa i, sobretot, construcció i revisió permanent dels coneixements. Creu que la pandèmia, en un any on hem assistit a aquesta construcció del coneixement en temps real, ens ha servit per a entendre millor com funciona la ciència?

Sí. Crec que en la majoria de la societat ha tingut un efecte positiu en augmentar el seu coneixement sobre com es fa la ciència. Però la ciència també està connectada amb emocions. La gent té expectatives i el que hem pogut veure –que la ciència la fem éssers humans, que no és una qüestió divina– també ha generat molts sentiments trobats. Alguns grups de gent han augmentat la desconfiança veient que la ciència ha tingut problemes, que les revistes principals havien rectificat qüestions que havien publicat com a definitives, que els periodistes científics publicaven notícies amb articles preprint, sense revisar encara… Per tant, en conjunt, ha estat positiu perquè hem vist una ciència més real però també sota una situació d’estrès molt forta i això ha generat que alguns grups hagen augmentat la seua desconfiança, grups petits però que desconfien i veuen aquests indicis de problemes com una revocació global a tot el sistema científic.

© Mètode 2021

Observatori de les Dues Cultures, revista Mètode.

Llicenciada en Periodisme per la Universitat Autònoma de Barcelona i Màster en Història de la Ciència i Comunicació Científica per la Universitat de València. És membre de l’Observatori de les dues cultures, grup d’investigació pluridisciplinari de la Universitat de València que analitza les relacions entre periodisme i ciència. Actualment, la seua recerca se centra en la comunicació del càncer, tant en la premsa com en les xarxes socials.